Дуже важливо не палити мости з поляками – Мирослав Маринович

«Просимо пробачення і прощаємо» – до такої формули порозуміння і примирення не вперше закликає українців і поляків відомий громадський діяч, філософ, дисидент Мирослав Маринович. Останні 25 років авторитетний українець – учасник українсько-польського діалогу, ініціатор численних українсько-польських акцій. Чи залишились сьогодні друзі України у Польщі? Чи українсько-польські відносини зайшли у глухий кут? Якщо так, то як з нього вийти? Про це розмова з українським інтелектуалом Мирославом Мариновичем.

– Пане Мариновичу, недавно українські та польські інтелектуали, серед яких є і ваше прізвище, звернулись до політиків України та Польщі, обох сусідніх народів із закликом до порозуміння, зі словами застереження. Чи складно було знайти підписантів?

– Первинна ініціатива щодо такого звернення виходила з польської сторони. Був створений оргкомітет, і його представники збирали підписи. Тому від самого початку це була спільна ініціатива, що дуже і дуже схвально. Головний задум такий, щоб звернення було не лише українське чи польське, а спільне, щоб чітко заявити, що ми не хочемо руйнації тих напрацювань, які разом творили останні 20-25 років, якщо й не більше, від часу звільнення від комунізму.

– То нині Україна має друзів у Польщі, які до неї ставляться з повагою і розумінням?

– Без сумніву, там є друзі України. Мені зараз Польща нагадує деякою мірою Україну періоду Януковича. Коли у той час офіційно для світу звучали голоси Януковича і його «камарильї», ми тулилися і розуміли, що ця влада не репрезентує Україну, що вона, навпаки, Україні шкодить. І що ми могли зробити? Ми шукали однодумців, ми хотіли підтримки всього світу. Десь так зараз і польські інтелектуали жахаються від того, що відбувається в Польщі, і хотіли б, щоб їх підтримали у світі, і звернення, яке нещодавно ми оприлюднили, є частково голосом українців на підтримку наших польських друзів.

Останнє слово Польща не сказала

Думаю, що останнє слово Польща не сказала, а це божевілля, яке зараз твориться у країні, врешті-решт, заведе її у такий глухий кут, що стрепенеться польське суспільство.

У багатьох людей виникає запитання: чому Господь допускає такий розвиток ситуації? У мене таке враження, що Господь просто є добрим «психоаналітиком». Він знає, якщо проблема затиснута всередині, углибині, з нею дуже важко дати раду. Польський гонор, оця зневага до слабших, оці квазі імперські замашки – все це було, нікуди не зникло. Але воно ніби пішло вглибину, ніби зникло з поверхні.

Польща вважалася найуспішнішою державою Європи, але водночас всі ці глибинні проблеми залишались. Відтак Бог як «психоаналітик» розуміє, щоб ліквідувати проблему, її треба витягнути з глибин підсвідомості на поверхню, щоби свідомість, у даному випадку національна, могла осмислити руйнівні наслідки проблеми. Ось тепер це вийшло на яв, нібито керує, але, врешті-решт, думаю, польське суспільство зважиться на якийсь аналіз, і цю проблему буде таки подолано.

– Останні 20-25 років, відколи тривають суперечки, діалоги, непорозуміння, а на цьому тлі й організовані провокації щодо складного і кривавого минулого українського і польського народів, ви не залишаєтесь просто спостерігачем, а, навпаки, були і є ініціатором різних акцій порозуміння. Ви постійно наголошуєте, що примирення можливе через прощення. Але чому ця формула не спрацьовує сьогодні ані в Польщі, ані в Україні?

– Прощення є одним із елементів. Однак розрізнимо прощення і примирення. Прощення – це мій особистий акт, яким я себе виводжу з ланцюга зла, помсти. Для прикладу, хтось щось зробив тобі, а ти точнісінько так відповідаєш: злом на зло, гострим словом на гостре. А це – безконечний ланцюг помсти, і українці з поляками мали цього так багато, аж занадто багато в нашій спільній історії, що вже зашкалює. Це все – хибний шлях. Прощення – це коли я себе особисто виводжу з цього ланцюга. Це дуже егоїстичний акт. Бо людям видається, що прощення – це їхній подарунок їхнім кривдникам. Однак насправді, прощення – це допомога собі не нести моральної відповідальності за ланцюг помсти.

А примирення – це зовсім інший процес. Воно передбачає момент правди.

Сьогодні не може бути примирення з росіянами, тому що їхня версія, як українці повинні поводитись, якою є українська історія – цілковито хибна. Те ж саме стосується сьогодні проблеми, коли ми говоримо про примирення з поляками. Виявилось, що частина польського суспільства відійшла від тієї формули Єжи Ґедройця (польський публіцист і громадський діяч, прихильник польсько-української співпраці, редактор часопису «Культура» – ред.), на якій базувалася кілька десятиліть польська політика.

Фактично частина польського суспільства повертається в давній комфортний принцип нульової суми, за принципом «мій виграш – це їхній програш». Власне, виграш поляків – це коли українці впадуть на коліна і визнають, що вони неправі. Отоді та частина Польщі буде задоволена.

Мені сподобалось як Іза Хруслінська (польський публіцист – ред.) кілька днів тому на презентації книжки з Ярославом Грицаком сказала про те, що є принаймні дві Польщі: Польща Качинського, яка палахкотить шаленою ненавистю, а є Польща нормальних, тверезих людей, які хочуть жити в рівноправному мирі з українцями, які хочуть шанувати українську історію, які розуміють, що ми будемо мати різних героїв, що будемо мати своє тлумачення історії.

– Чи Україна сьогодні обрала правильну тактику, політику щодо своєї історичної пам’яті? Чи адекватно відповідають українські представники влади польським, коли у сусідній державі звучать антиукраїнські заяви. Днями посол польського сейму кинув червоно-чорний прапор, витер ноги об нього зі словами: «Це – бандерівська ганчірка». Якою мала б бути стратегія, куди позиція «стінка на стінка» приведе?

– Це була б найдурніша політика, яку б ми могли проводити, йдучи «стінка на стінку». Я дуже її боюся. Україна з Польщею перебувають у різних ситуаціях. Проста обачність говорить про те, що в нинішній ситуації виграє той, хто мудріший. Мудріший означає спокійніший, не хапатися одразу за зброю, якщо бачиш, що хтось нею розмахує, а у чомусь вичекати і в будь-якому разі не йти шляхом пропорційних відповідей. Бо пропорційні відповіді заводять нас у логіку «нульової суми», про що я говорив, тоді ми вважаємо, що наша перемога буде тільки тоді, коли буде поразка Польщі, поляків, і я вже з тривогою спостерігаю, з якою підозрою деякі люди ставляться до нормальних ініціатив із польсько-українського порозуміння. Мовляв, як ви смієте, вони ж проти нас, а ви з ними співпрацюєте. Це страшенно хибний спосіб думання і небезпечний.

Навпаки, треба пам’ятати, що є інша Польща, і з тією Польщею треба співпрацювати, і навіть більше зараз співпрацювати, аніж колись. Прихильники України, друзі України заслуговують на певну підтримку, так як ми хотіли її мати у час Януковича. Ми ж тоді просили Європу не сприймати нас через призму Януковича, говорили, що ми є інші. Це так як поляки просять – сприймайте нас іншими, не такими, як ця кліка Качинського. Треба просто розумно дбати про свої інтереси. При чому, коли я кажу розумно, спокійно, виважено, я не маю на увазі не відповідати на антиукраїнські заяви чи дії.

Мені видається, що міністр МЗС України пан Клімкін достатньо мудро і вчасно відгукнувся на проблеми. Я схвалюю цю реакцію. Так і далі треба дивитись – десь словом «дати по шапці», так би мовити, тому, хто заривається. Але дуже важливо не палити мости з поляками, щоб по них не пройшла жодна польська душа.

– Липень 2013 року. Волинь. Приїхали відомі люди з України та Польщі, щоб вшанувати жертв Волинської трагедії. Ви були тоді серед ініціаторів акції примирення. По обидва боки кордону віддали шану українським і польським жертвам. Звучали мудрі слова, хоча до цілковитого порозуміння, звісно, було ще далеко. Невже ці всі зроблені кроки назустріч один одному нині перекреслені і діалог до порозуміння знову доведеться розпочинати від початку?

– Звичайно, що в якомусь сенсі доведеться починати все з нуля. Бо група Качинського, тобто представники ПІС, починає з нуля, ревізує повністю політику Польщі і хоче повернути країну до старих моделей. В якомусь сенсі, з тією групою буде розмова з нуля, але не забуваймо тих, хто співчував нам і співдіяв із нами.

– Роками всі розмови з Польщею щодо минулої історії зводяться до Волинської трагедії. Злочин у роки Другої світової війни в Гуті Пеняцькій, що на Львівщині, польський президент назвав геноцидом. Суперечки в обох країнах базуються на тому, що українці вбивали поляків, поляки – українців. А дуже мало акцентується увага на тому, що передусім радянській владі в роки було вигідно знищити і українців, і поляків на цій території, чим вона і займалась, влаштовуючи провокації. Тобто, виривається чимало фактів.

– Без сумніву, треба також враховувати, які наслідки взагалі мала Друга світова війна. Зокрема, Голокост. Коли перед тобою легітимно вбивають євреїв і кажуть, що це порятунок суспільства від тих ворогів, то я бачу не тільки одного ворога, я бачу ще ворогів. Якщо можна вбити одних, то чому не можна вбити інших? Тобто, війна занизила мораль суспільства, вона зменшила поріг до вбивства. Вбивство стало легітимним засобом вирішення проблем. Тому це є також відповідальність тих, хто розпочав війну. У даному випадку Німеччина, а саме нацистський режим Німеччини, і комуністичний режим Радянського Союзу. Вони співвідповідальні за оце падіння моралі.

– Чи не часі Україні подивитись об’єктивно на власну історичне минуле? Бо інколи складається враження: якби Польща не згадувала минуле, то в Україні про жертв і трагедії говорило б дуже маленьке коло людей. Обмаль досліджень, проведених українськими істориками, а більшість тем, які стосуються українсько-польської історії, належно не вивчені, не підтверджуються архівними документами.

– Це неминуча передумова примирення. Я бачу позитивні тенденції в Україні і мені дуже шкода, що цей теперішній спалах націоналізмів, такого найгіршого ґатунку, в Угорщині, Польщі та й взагалі в світі, радикалізація настроїв, ніби перекреслює наші здобутки в тому плані. Навіть ті, які були готові до порозуміння, до осмислення своєї вини, тієї, як народ має бачити провини своїх синів, то такі перші спроби сьогодні перекреслюються емоціями. Поляки роблять нас винними в усьому, а українці, у відповідь, нічого не визнають, ніякої вини і йде «стіна на стіну». Це теж неправильно. Перед Богом ми відповідальні за вину.

Коли дивимось у Сагрині на написи – Ромчик, 3 роки, інше дитяче ім’я, 3-4 роки, якщо ми плачемо над тими дитятками, то чому не плачемо, коли бачимо польські імена дітей такого ж віку? У митрополита Андрея Шептицького є прекрасні слова – «вбивати невинних жінок, дітей це є найвищий злочин, який можна собі тільки уявити», а ми його чинили. Ми перед Богом зобов’язані визнати ці злочини.

​– Ви згадали слова митрополита Андрея Шептицького. Два пастирські послання написав глава Церкви, зокрема про передумови Волинської трагедії, а у 1941 році лист до польського архієпископа Болеслава Твардовського про небезпечну ситуацію на Волині, що там чиняться вбивства з метою грабунку, що є «звироднілі одиниці садистів», які потребують людської крові, що радянська влада хоче позбутись заможних поляків і посварити два народи. Багато аргументів і розумних порад виклав у своїх посланнях митрополит Шептицький, але ці слова не почуті в Польщі. Чому?

– Воно не почуто, як і багато інших слів, фактів. Тоді промовляв митрополит Шептицький, який знав із душпастирського боку, що творилось і називав правильно категорії. Є цитата Владики Андрея, де він говорить про ті банди, які гуляли, це було написано ним у 1943 році. Це правильний аналіз, але для того, щоб врахувати ці пастирські послання сьогодні, потрібно, щоб політика не шукала спрощених моделей.

Політика завше буде бачити один злочин і впритул не буде бачити іншого. А якщо й побачить, то скаже, що це акція відплати, тобто, «вони зробили нам, а ми їм у відповідь це вчинили». І кожна сторона обирає той період історії, коли її дії виглядають відплатними відповідями на дії кривдника. Ми кажемо, що Волинська трагедія – наслідок пацифікації і колонізації Волині, а поляки кажуть, що вбивство українців є наслідком вбивства поляків. І все. Кожна сторона аргументує собі це своїми формулами, забуваючи про те, що християнство не виправдовує акції «odwetowe», тобто відплатні. І польські священики мали б про це говорити, наголошувати, що помста є таким самим гріхом, як вбивство. У суспільному розумінні можна враховувати, але перед Богом вбивство є вбивство.

– Цього року окрім вшанування 75-х роковин трагедії на Волині випадає ще одна досить складна у розумінні для обох народів дата – 100 років Листопадового чину, початку українсько-польської братовбивчої війни, коли вулицями Львова стріляли і вбивали львів’яни один одного. Різні герої і героїзація, різне трактування і розуміння пошанування цих роковин. Як бути у цій ситуації? Адже до відзначення готуються в Україні і Польщі. Як не довести до ще більшого протистояння?

– Треба розуміти, що з нинішньою політикою польської влади конфлікт –неминучий. Тому що ПІС обов’язково представить польські інтереси так, щоб в тій картині українці виглядали вбивцями, «рабусями», злочинцями і так далі. Тому ми маємо готуватися і усвідомлювати, що в листопаді вихлюпнеться багато зла, багато недоброго. Є інша проблема, як бути нам, як бути здоровим силам суспільства? Вже ініціюються певні спроби. Ми розуміємо, що мають звучати не лише голоси представників провладної партії Польщі чи голоси окремих людей в Україні, які казатимуть, що «ти сам дурак». Маємо дуже розумно продумати вшанування і смисли.

– Кожен народ трактує історичну пам’ять по своєму, вважає, що тільки він має рацію і постійно на цьому спотикається. Уникнути боротьби цих історичних пам’ятей, мабуть, не можливо?

– Тут важливим є християнство, яке розкриває перед людиною значення її власного гріха. Ти починаєш розуміти, що насправді ситуація є складнішою, аніж ти собі уявляєш у цій нульовій сумі. Я, мовляв, невинний, такий весь «білий і пухнастий», мене лише завжди кривдять, а інші – винуваті. Я був приголомшений, коли юнаком, чуючи, що ми, українці, нікого не кривдили, що українці такі бідні, що нас оточують вороги, раптом дізнаюсь, що у поляків є однаковісінький комплекс жертви. Вони так само вважають, що тільки вони скривджені, що всі довкола їх кривдять, а вони невинні – «білі і пухнасті». І так є в кожного народу.

Фактично те, що християнство каже про міжособистісні стосунки, переноситься на народи. Кожен із нас грішний, має визнати свій гріх, побачити передусім колоду у власному очі, а вже потім показувати пальцем на тріску в іншому оці. Той самий принцип має бути і в інших речах. До слова, у митрополита Андрея Шептицького є прекрасна фраза: «корисніше для народу діє той, хто говорить про його помилки, аніж той, хто говорить про його заслуги».

– Сьогодні Україна у дискусіях із Польщею про історичне минуле програє. Досить часто українській стороні бракує фактів і аргументів, говорячи про якісь минулі події, переважають емоції. На що варто звернути увагу українській стороні в історичній суперечці?

– Передусім, щоб ми були рівноправні у тих діалогах, ми повинні знати свою історію. Дослідження мусять бути проведені і про це українські історики криком кричали давніше, ще у час нормальної провладної польської політики. Разом із тим, ми ще тоді відчували, що польська аргументація більше опирається на дослідженнях, аніж українська. Українські науковці говорять здебільшого емоціями, мовляв, українці реагували на дії поляків. Україна повинна значно більше працювати з архівами, досліджувати історію і свої аргументи підтверджувати фактами, фактами, фактами. Це без сумніву. Але, при цьому, я би хотів, щоб ми уникали «нульової суми», тобто не наголошували тільки на своїх твердженнях. Тут боротьба двох логік. Одна логіка каже, що ось поляки написали про цей період в історії, а ми, всупереч їм, напишемо про це і покажемо, що ми добрі, а вони погані.

Пригадую собі, коли я прийшов із німецькою делегацією у Києві у один із музеїв – здається, музей жертв комуністичного режиму. Він сам по собі бідненький, описані там всі біди українців. А німці, природньо, кажуть: «А що, хіба страждали тільки українці?». І екскурсовод почала емоційно доводити, що українці страждали найбільше. І я побачив, що вся її правота (бо в чомусь вона таки правильно говорила) ламається цілковито, бо в очах німців цей музей не об’єктивний, випирає біду лише одного народу, не згадуючи про жертв і біди серед інших народів.

Ми би виграли набагато більше в очах, для прикладу, тієї ж закордонної делегації, якби вказали, скільки кого розстріляно, які є жертви серед різних народів, і тоді б ті люди побачили, що дійсно українці постраждали найбільше. А чому так вийшло, бо музей створено за принципом нульової суми: вони про нас мовчать, то і ми будемо про них мовчати.

– Покаятись за злочин минулого – це є ознака слабкості чи сили?

– Для мене це ознака сили, що я спроможний перед Богом визнати провини, які асоціюються зі мною. Я добре усвідомлюю, що в умовах політичних боїв, політичного змагання, будь-яке визнання вини є для багатьох слабкістю, бо тим самим визнаєш правоту іншої сторони, а повинен заперечувати – і тоді, начебто, виграєш. Це такий спосіб думання, який походить із традиції більшовизму – «мы на поводу у улицы не пойдем», тобто своїх помилок визнавати не будемо.

Пригадую собі іронічний пасаж отця Роберта Тафта, яким він описав реакцію Московського патріархату на каяття Католицької церкви устами Івана-Павла ІІ. Він сказав, що католики вибачилися за свої провини. А Московський патріархат у цей момент сказав: «Все правильно, ми ж говорили, що вони винні».

Відтак замість піти зустрічним каяттям, вони на це реагують так, що утверджуються у своїй правоті, що і так знали, хто винен. Тобто, це є культура, традиція російська комуністична, коли визнання провини є ознакою слабкості. А я хочу жити в цивілізованому світі, де визнання провини є ознакою сили. Це точно відповідає християнській позиції.