Україна часто чує голоси прихильних і лояльних до неї політиків Заходу. Проте є й ті, хто багато чого не розуміє у діях Києва, або ж має власні застереження. Одна з них – депутат Соціалістичної партії Нідерландів Садет Карабулут, чия політична сила голосувала проти Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Вона прилетіла до України, і в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла, як її приймає морозний Київ.
– Я тут уперше. Зараз у Нідерландах, звідки я приїхала, також досить холодно, приблизно -3. Тут, звісно, холодніше, але мені подобається. Київ – красиве місто.
– Які у Вас перші враження?
– Я встигла тільки де з ким поговорити. Місто красиве, і люди також. Але найперше, що відчувається: це – країна, яка хоче розвиватись, проте має серйозні проблеми. Скажімо, корупцію. І звісно, анексія Криму і війна, яка триває. І ще люди, це моє таке враження, розділяються між Сходом та Заходом. Звісно, вони хочуть кращого майбутнього для себе і своїх дітей, я це розумію.
– Що очікуєте від візиту до України? У Вас насичений графік, розпланували багато зустрічей?
– Так, планую багато з ким зустрітись. Як я казала, це – перший візит, тому він більше ознайомчий, і щоб з’ясувати для себе певні речі, прояснити собі деякі моменти щодо України.
Є теми, які були ще раніше, й досі залишаються важливими для обох наших держав. Зокрема, що стосується Євросоюзу та Росії, Угоди про асоціацію з ЄС. А також і щодо розслідування збитого «Боїнга МН-17». Також мене цікавить посилення букви закону, права в Україні. Тож зустрічі стосуватимуться цих питань. Також вирушу до східної частини України, у Краматорськ.
Тож так, мої думки зараз насичені великим масивом інформації. За підсумками готуватиметься звіт про те, що ми з’ясували.
– Я погортала Ваш Twitter. Під постом про те, що ви плануєте приїхати до України, найбільше коментарів стосувались так чи інакше корупції. Чи дійсно корупція - це перша асоціація про Україну, яка виникає у голландців?
– Багато хто занепокоєний. Ви, певно, знаєте, щодо цього є довга історія – референдум щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Багато голландців не хотіли цієї угоди. І Соціалістична партія, до якої я належу, також не була надто прихильною до цієї угоди. І попри це, наш уряд протиснув її. Тож так, людей непокоїть корупція в Україні. Та й ті, з ким я встигла поговорити тут у Києві, також занепокоєні цим питанням. Тож це побоювання має підґрунтя.
Разом із тим, я бачу, що українці хочуть вирішити цю проблему. І немов закликають: будь ласка, не залишайте нас із корупцією наодинці. І це можна зрозуміти.
Для Нідерландів дуже важливо знати про вашу корупцію. Нам часто бракує інформації про те, що у вас змінилосьСадет Карабулут
Проте для Нідерландів дуже важливо знати про вашу корупцію. Нам часто бракує інформації про те, що у вас змінилось.
Звісно, це не демократично, загалом погано і зовсім не сприяє майбутнім відносинам, коли і ваш, і наш уряд ігнорує волю більшості населення Нідерландів.
– Ви згадали про референдум. Україні дуже важливо зрозуміти причини і побоювання жителів Нідерландів, які підштовхнули їх так проголосувати. Скажімо, корупція, у якому розумінні вона могла бути причиною? Голландці боялись, що вона від України проникне до ЄС?
– Перш ніж ви би зблизились із Євросоюзом… Є кілька побоювань, кілька причин. По-перше, корупція і, власне, устрій держави. Як вся система просякнута корупцією і не очистилась так, щоб відповідати нашим стандартам, то люди думають: чому ми зараз взагалі маємо з цим погоджуватись? Можливо, олігархи від цього виграли би, але як щодо пересічних українців, і як щодо наших країн?
Другий момент, і ви це знаєте краще за мене. Думки українців розділились щодо намірів далі інтегруватись у ЄС: краще орієнтувати на Схід, тобто на Росію, чи на Захід? Тож дехто побоюється, і моя партія також, що ви надто тиснете в цьому питанні.
Це проблеми, які погіршать ситуацію, замість вирішити проблеми. Проте найголовніше, що розлютило і засмутило голландців, уряд до них не дослухався. Їм сказали: це політичне питання, воно важливе, і угоду підтримають, хочете ви цього чи ні.
– Проте Україна останні роки демонструє динаміку в бік Євросоюзу, тож не скажеш також, що симпатії українців розділені 50/50. Повернемось до референдумів. Днями Нижня палата парламенту Нідерландів проголосувала за скасування закону про консультативні референдуми. Тобто, в голландців забирають право ухвалювати рішення щодо нових законів. Як Ви до цього ставитесь? Дехто вважає, що питання міжнародної політики надто складні і комплексі, а пересічні громадяни, думка яких вирішальна, можуть не розбиратись у важливих деталях.
– Це не надто демократична думка. Якщо держава має хороші відносини з власними громадянами, то вони є дуже важливими для розбудови і підтримки демократії. І це рішення про скасування референдумів – знак недовіри до людей.
Найменше, що вони могли зробити – запитати людей, чи хочуть вони відмовитись від референдумів. А це очевидно, що вони не хочуть. Тож це небезпечний хід. Люди на усіх рівнях у різних країнах хочуть бути більше залученими, щоби їхні голоси чули. А референдуми – саме для цього, щоби люди брали участь у житті країни, щоб їх чули. Тож, як на мене, уряд немов сказав: що ж, ви можете інколи голосувати, проте ми не завжди вам довіряємо. Це погано, тому моя партія виступає проти цього.
– Отже, корупція – одна з асоціацій голландців щодо України. А як щодо «Боїнга МН-17»? Розслідування вже доходить висновку, що Україна не збивала «Боїнг». Але ця історія відображається негативно чи нейтрально на ставленні голландців? Зрозуміло, що про позитив навряд чи йдеться. Проте як це історія впливає на те, як голландці бачать українців?
– Для нас це дуже важлива тема. Мені не треба пояснювати, що це рана. Багато хто втратив тоді родичів, ми втратили багатьох людей. Проте найважливіше, що ми намагаємось з’ясувати правду. Розслідування триває. Ми сподіваємось, і робимо усе можливе, аби довести його до логічного завершення. Це найважливіше.
Наші уряди гарно співпрацюють у цьому питанні. Хотілось би отримати результати якомога швидше, проте все дуже складно, потрібен час. Ми зробимо усе можливе,щоб докопатись до правди, щоб винні були покарані. Щоб ті, хто втратив близьких, знали, що сталось.
– Як можна зблизити Україну та Нідерланди, посилити спілкування не лише на рівні урядів, а й на людському рівні?
Проблема з нашими урядами в тому, що може вони і мають хороші ідеї, хочуть робити добро, проте не завжди слухають людейСадет Карабулут
– Це хороше і важливе питання. Проблема з нашими урядами в тому, що може вони і мають хороші ідеї, хочуть робити добро, проте не завжди слухають людей. І час обом урядам сприймати громадян усерйоз і більше працювати саме на їхні потреби.
І саме тому я тут, власне. Я хочу чути розповіді молодих людей, які прагнуть безпеки, роботи, кращого майбутнього. Тому що, зрештою, це те, що нас об’єднує. Люди в Нідерландах хочуть безпеки, хорошого майбутнього для дітей і стабільності. Це ті кроки, на які можна орієнтувати, і те. Що варто вимагати від вашої і нашої влади.
І, скажімо, через медіа обмінюватись досвідом, щоб зрозуміти одне одного трохи краще, замість того, щоб засуджувати.
