«Закон буде змінений» – Лукаш Адамський про польський «антибандерівський» закон

«Українські націоналісти», «Східна Малопольща» (у значенні Галичина та Волинь) – поправки до закону про Інститут національної пам’яті Польщі з такими формулюваннями ухвалив польський Сейм. Відтепер забороняється заперечувати злочини «українських націоналістів» проти поляків у ХХ столітті під загрозою тюремного ув’язнення до трьох років. При цьому причетність поляків до злочинів проти українців та Голокосту новим законом заперечується. Що стало причиною ухвалення такого закону? Як він плинув на Польщу? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії розповіли історик, громадський діяч Олександр Доній та польський історик Лукаш Адамський.

– Олександре, що відбувається, на вашу думку? Як ви сприймаєте такі проекти і як вони взагалі з’явилися?

Олександр Доній: У політичному, експертному середовищі є традиційна точка зору на те, що відбувається у Польщі. Зараз там – зростання націоналістичних тенденцій, пов’язане із керівною партією і з партією «Кукіз’15». Для нас один із законів не повинен перекреслювати усі зв’язки, сподівання, пов’язані з Польщею.

Мене непокоїть не лише те, що відбувається у Польщі, а що відбувається в Україні стосовно Польщі. Мені здається, що цю конфліктну ситуацію певною мірою намагаються загострити, посилити й унеможливити взаємопідтримку, а вона необхідна.

Наші складні стосунки з обох боків зі взаємними вбивствами, обвинуваченнями є в історії. Нічого страшного у визнанні цих подій немає.

– Але зараз у Польщі відбуваються інші тенденції. Не визнаються власні злочини, акцентують на злочинах «українських націоналістів». Вам це не нагадує російську історичну політику?

Олександр Доній: Ми також не визнаємо власних злочинів як нація, як держава. Ми визнаємо лише чужі. І в нашій історії були різні ситуації. У нас же Хмельницькому Російська імперія поставила пам’ятник. Однак ми дивимося на Хмельниччину лише як на звільнення від Польщі. У той час Шевченко писав про помилки Хмельницького щодо приєднання до Росії.

– В Україні не карають за те, що ми зараз обговорюємо.

Олександр Доній: А ви у цьому певні? 16 січня 2014 року були проголосовані так звані «диктаторські закони», а 28 січня чотири з десяти тих самих законів були проголосовані опозиційними фракціями: «Свобода», «Удар», «Батьківщина». Серед них був закон абсолютно ідентичний польському, за ініціативи комуністів, що усі, хто співпрацював з нацистським режимом, розглядається під кримінальним злочином.

Була спільна угода між Партією регіонів і лідерами опозиційних фракцій про спільний уряд, про голів адміністрацій в західних областях. За це три опозиційні фракції, у своїй більшості, проголосували за чотири диктаторські закони за абсолютною аналогією до того, що ми критикуємо у Польщі.

Слухач, Донецька область: Мені здається, що у цій ситуації між Польщею та Україною і тим, і тим треба просто забути й рухатися далі. Це минуле. Людей, які чинили злочини, вже не притягнути до відповідальності.

​Олександр Доній: Забути не треба, треба розбиратися, знайти й визнавати. Покаяння, у тому числі й внутрішнє покаяння, надзвичайно важливе для нинішньої європейської історії. У цьому плані у поляків зараз є проблеми. Наприклад, після того, як було оприлюднено інформацію про антисемітські погроми у 1939 році у Єдвабному. У Польщі досить неоднозначно до цього поставились. Влада визнала, а місцева громада на чолі зі священиком не захотіла взяти участь у відзначенні цієї трагедії у вигляді покаяння. А воно потрібне.

Щодо українців, спочатку почалися погроми українського населення на Підляшші, на Холмщині. Після того ще у різкішій формі, ми це маємо визнати, відбулися аналогічні погроми польського населення на території Волині. І для поляків, і для українців це має бути елементом пам’яті й покаяння. Попри те, що це робили патріотичні структури.

Поляки повинні про це знати, знати все, що пов’язано з трагедією, неправильними діями та визнавати їх, так само, як і українці.

Але я погоджуся, що потрібно дивитися у перспективу. У цьому плані польсько-українська співпраця – це набагато важливіше, ніж елементи нашої спільної діяльності у минулому.

– Лукашу, Олександр каже, що у поляків є криза покаяння, не хочуть визнавати свої історичні події. Поясніть бачення зсередини Польщі. Чому з’явився цей закон?

​Лукаш Адамський: Цей закон викликає дуже бурхливу дискусію в Польщі. Серед істориків майже немає захисників цього закону. Спочатку його підтримала більшість політиків. Не було якогось виразного голосу спротиву.

А тепер цей закон приніс величезну шкоду образу Польщі за кордоном, зокрема в Україні. Я не хочу його захищати, я хочу підкреслити, що він викликає дуже бурхливу дискусію. Не тільки про польсько-єврейські, польсько-українські стосунки, а й про політику пам’яті у самій Польщі. Я думаю, що закон буде змінений. Або змінить Конституційний суд, або сеймова більшість. Вже йдуть перемови, президент відіслав цей закон до Конституційного суду.

Однак, незалежно від мого критицизму щодо закону, спосіб, у який його інтерпретували в Україні, досить далекий від справжнього змісту норм закону. Часто лунає теза, що будуть карати за «бандеризм» у Польщі. Я хочу нагадати, що правова норма, яка уможливлює покарання за прикривання воєнних злочинів, злочинів проти людяності, незалежно від того, чи це злочини поляків проти українців, чи навпаки, діє від 1998 року. Майже 20 років діє, і ще ніхто не був притягнутий до кримінальної відповідальності.

Те, що було змінено у цьому законі, то така загальна норма покарання за прикривання злочинів проти людяності, воєнних злочинів, – там було дописано також про злочини «українських націоналістів».

Плюс, друга справа, усі кажуть про «українських націоналістів». Але українською мовою слово «націоналіст» трохи інакше сприймається, ніж у Польщі. В Україні у великої частини населення позитивне сприйняття. У Польщі це слово сприймається приблизно як в Україні «шовініст».

– Ви кажете про те, що цей законопроект розколов польське суспільство. Але більшість Сейму за нього проголосувала. Ваша думка, чому він взагалі ухвалений? Це – загравання польської влади з націоналістично або патріотично налаштованими поляками?

Лукаш Адамський: У цьому законі є дві частини. Одна частина викликала величезний конфлікт з Ізраїлем, а друга – з Україною. Є дискусії, чи є сенс Польщі захищати ім’я держави та нації як такої проти несправедливих оскаржень, ця європейська частина закону. Проти визначення «польських таборів смерті». То чому Сейм вирішував додати «українських націоналістів» і переслідування їхніх злочинів? Це – загадка. У Польщі йде дискусія, що це – вплив або польських націоналістів, або російської агентури, чи прояв того, що у Польщі замало контактують з експертами та політики не слухають порад, поспішно ухвалюють закони.

А чому взагалі так сталося – бо у Польщі в січні був показаний репортаж про польських неонацистів, якихось десять людей, які святкували десь у лісі день народження Адольфа Гітлера. Це викликало дискусію, чи держава достатньо сильно бореться проти неонацизму, я думаю, політики вирішили прикрити цю тему, ухвалюючи цей закон. На жаль, вони не усвідомили тих наслідків, які він буде нести для образу Польщі.

Якщо чесно, цей закон не слід інтерпретувати як підтвердження росту націоналізму в Польщі, а радше як підтвердження того, що Польща не функціонує так, як би мала.

– Олександре, чому цей закон зараз ухвалений? Чи є у ньому якісь політичні зиски? І вас не напружує формулювання «Східна Малопольща», мається на увазі Галичина та Волинь. Ви не бачите тут паралелі з Донбасом? Чи нормально, що у державних законах виринають такі топоніми?

Олександр Доній: Добре, що хоч не Князівство Руське. Тому що в історії Речі Посполитої наші землі були під різними назвами. Назва Русь, яка прийшла до нас зі скандинавів, спочатку інтерпретувалася як землі навколо Києва, потім територія, яка нині відома як Західна Україна.

Я би ставився до цього спокійно. Мені це не нагадує «Малоросію». Одна з норм НАТО – відсутність територіальних претензій, чітко обумовлена у нинішній європейській культурі. Польща не може пред’явити територіальні претензії, навіть якби хотіла. Тим не менш, у польській культурі є ностальгічні спогади про Галичину і Волинь.

У нас також говорять про Кубань як про українську землю.

– Лукашу, ви вже сказали, що цей закон або ветують, або змінять. Чи буде надалі вестися дискусія?

Лукаш Адамський: Я думаю, що обидві держави вийдуть з цієї ескалації. Маємо парадокс, що еліти уряду обох держав хочуть співпрацювати. А через непорозуміння виникають такі історії.

Я майже впевнений, що закон буде змінено, адже він майже не має захисників. Усі розуміють, що треба доопрацювати норми, щоб не викликати такого конфлікту пам’яті у сусідів.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)