Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Голубов, журналіст; Андреас Умланд, німецький політолог («Скайпом»).
Німеччина і далі підтримуватиме Україну. Про це йдеться у проекті коаліційної угоди, якої досягли представники партій, що формують новий уряд Німеччини – ХДС і ХСС, а також СДПН. Однак в документі наголошується, що підтримка Києва буде не беззастережною. Берлін обіцяє її в обмін на повне відновлення територіальної цілісності країни, фінансову допомогу для відбудови Донбасу, але вимагає, щоб Україна виконала свою частину Мінських угод. Йдеться, зокрема, про відведення важкого озброєння від лінії розмежування, встановлення режиму повного припинення вогню та створення миротворчої місії ООН для того, щоб стежити за дотриманням перемир’я на Донбасі. А також український уряд закликають до продовження реформ в країні, зокрема, до беззастережної боротьби з корупцією.
Віталій Портников: Пане Голубов, наскільки ця частина коаліційної угоди, на вашу думку, є формальною, а наскільки ці вимоги віддзеркалюватимуть новий вектор в діяльності уряду ФРН, якщо він буде сформований в такому складі?
Олександр Голубов: Німеччина проходить свою пору турбулентності. Це можна назвати певною кризою. Всі ці пункти угоди для України нічого нового не мають. Це репродукування тієї політики, яку німецький уряд зараз веде стосовно України...
Міністр закордонних справ, яким буде Мартін Шульц, відомий палкими виступами в Європарламенті на підтримку України, найвірогідніше буде більш жорсткимОлександр Голубов
Мінські домовленості прекрасні тим, що проблема не в тому, що там написано, а в тому, як це трактується. Написано, що Україна має виконувати свою частину, але не зазначається, як швидко і коли. Зокрема провести вибори до повного виведення російських військ з Донбасу чи одночасно, чи після цього. Це вирішуватиметься конкретними людьми, які обійматимуть посади, по-перше, канцлера, якщо соціал-демократи таки підтримають коаліційну угоду, та міністра закордонних справ, яким буде Мартін Шульц. Його поява означає, що стара соціал-демократична гвардія, яка досить добре ставилася до відновлення торговельних відносин з Росією, закликала до поступової деескалації напруги за рахунок зняття санкцій, також поступового, відходить. І Шульц, відомий своїми палкими виступами в Європарламенті на підтримку України, найвірогідніше буде більш жорстким.
З цієї точки зору незміна офіційної, прописаної у паперах політики Німеччини на додачу до зміни міністра закордонних справ призведе до посилення українських позицій у протистоянні з Росією, принаймні на «німецькому фронті».
– Пане Умланд, ви погоджуєтеся з тим, що новий уряд – це посилення українських позицій в Німеччині?
Існує засторога, що соціал-демократична партія відмовиться від коаліційної угоди. У такому разі буде новий період виборівАндреас Умланд
Андреас Умланд (переклад): Я сподіваюся, що так буде. Ця коаліція тільки продовжує стару – буде третій соціал-демократичний міністр закордонних справ. Викладені пункти в коаліційній угоді щодо східної політики уряду Німеччини повторюють, що й раніше було відомо. Але, на жаль, існує засторога, що соціал-демократична партія відмовиться від коаліційної угоди – в партії найрізноманітніші настрої, за останні місяці партія втратила електоральну підтримку. Різне ще може статися. У такому разі буде новий період виборів.
США відіграють помітнішу роль. Франція може зіграти, але менше цікавиться Україною, ніж Німеччина чи США. 20 чи 30 тисяч «блакитних шоломів» – покращить ситуацію щодо безпеки в регіоніАндреас Умланд
Одна з причин, що «нормандський формат» трішки втратив своє значення, можливість дати американцям показати свої можливості. Навіть коли були інтенсивні зустрічі, то це не дало великих результатів. Окремі – обмін військовополоненими. І виникла ідея щодо миротворців ООН – нова тема, яку можна обговорювати. Не Мінські угоди, а миротворчу місію. Там США відіграють помітнішу роль. Німеччина не є постійним членом Радбезу. Франція може зіграти певну роль, але вона менше цікавиться, відверто, Україною, ніж Німеччина чи США. Місія, якщо там буде 20 чи 30 тисяч «блакитних шоломів» – в цілому покращить ситуацію щодо безпеки, принаймні в цьому регіоні.
Російсько-американські і українсько-американські переговори є кулуарними. Говорити про поховання або інтенсифікацію роботи в «нормандському форматі» зараноОлександр Голубов
Олександр Голубов: Російсько-американські і українсько-американські переговори здебільшого є досить кулуарними – не чуємо конкретних заяв або кроків після цього, не проводяться настільки публічно, проводяться у місцях, які не досить зручні для західних, українських та російських журналістів, вимушені літати то в Белград, то на Близький Схід. «Нормандському формату» зараз немає про що говорити. Але говорити про поховання або інтенсифікацію роботи в «нормандському форматі» зарано...
Найгірше, що можуть бути і центристи дуже м’яко проросійськими. Коли колишній канцлер Німеччини і колишній очільник соціал-демократів починає працювати в російських нафтогазових структурах, то це багато про що говорить. Зв’язки партійців, принаймні у керівних органах, з російськими бізнесовими щонайменше колами досить тісні. Питання санкцій і відновлення торгівлі з Росією постійно з’являлося, принаймні, на порядку денному. Це у тому числі багато німецьких журналістів пов’язували саме з Шредером, були в керівництві соціал-демократичної партії.
Росія шукає всі можливі варіанти співробітництва з європолітиками, незалежно чи праві, чи ліві, чи центристи. Це не абсолютні маріонетки Кремля. Можливо, десь є компромат. Десь – допомога з фінансамиОлександр Голубов
Росія дійсно шукає всі можливі варіанти співробітництва з європейськими політиками, незалежно чи праві, чи ліві, чи центристи. Це не означає, що це абсолютні маріонетки Кремля, які виконують всі накази. Можливо, десь є компромат. Можливо, десь – допомога з фінансами, як це було з Марін Ле Пен.
Зміна розкладу в Німеччині набагато більш важлива для загальноєвропейського розкладу подія. Але й ті, хто намагається бути максимально проросійським, завтра може не з таким великим бажанням допомагати Кремлю.
– Пане Умланд, з одного боку, ми вважаємо, що Німеччина – це локомотив ЄС, і на неї дивляться, коли сподіваються, що вона буде прихильником подальшого розширення Євросоюзу за рахунок таких країн, як Україна, можливо, в майбутньому, а з іншого – у вашій країні збільшується авторитет євроскептичних правих партій, таких як «Альтернатива для Німеччини». А це тривожна така тенденція.
Андреас Умланд: Навіть якщо й будуть нові вибори, я настільки не переймався б. Голоси, як і раніше, розподіляються між різними демократичними партіями. Щодо Німеччини – я не говорив би поки що про кризу.
Італія – наступні вибори, де, схоже, будуть доволі проросійські партії сильнимиАндреас Умланд
Мені більше непокоїть Австрія – включення до складу уряду право-популістської партії, Італія – наступні вибори, де, схоже, будуть доволі проросійські партії сильними, Східна Європа. В Німеччині близько 75% електорату – це електорат, який переходить від однієї демократичної партії до іншої. Праві і ліві радикали поки не виходять на рівень, щоб сильно впливати тим більше на зовнішню політику Німеччини.
