Гості програми «Ваша Свобода»: Андрій Ніколаєнко, колишній перший заступник голови Донецької ОДА; Сергій Гармаш, президент Центру дослідження соціальних перспектив Донбасу; Василь Лабай, підполковник, речник АТО.
В угрупованні «ДНР» звинувачують Збройні сили України в обстрілі автобуса в «сірій зоні» поблизу пункту пропуску «Оленівка». Зі свого боку, українські військові заявили, що «автобус із цивільними особами обстріляли бойовики незаконних збройних формувань «ОРДО».
За словами місцевих мешканців, які у цей час перетинали пункт пропуску, від обстрілу одна цивільна особа загинула, ще одна поранена. Цитата українських військових: «Такі цинічні дії російських найманців спрямовані на дискредитацію української армії у переддень візиту на територію ОРДЛО заступника глави Спостережної місії ОБСЄ Александра Хуга».
Тим часом ватажок угруповання «ДНР» Олександр Захарченко запропонував українським експертам взяти участь в слідстві на місці обстрілу під Оленівкою. Він назвав безпідставними заяви, що до обстрілу причетне його угруповання.
Олександр Лащенко: Пане Лабай, один цивільний загинув і одна людина поранена – наслідки обстрілу під Оленівкою, так?
Василь Лабай: Інформація, поширена деякими проросійськими ЗМІ, що нібито ЗСУ причетні до обстрілу автобуса у так званій «сірій зоні» в районі пункту пропуску «Оленівка», не відповідає дійсності. Сили АТО суворо дотримуються Мінських домовленостей.
Щодо стану здоров’я потерпілого – на жаль, невідомо. Інцидент трапився на непідконтрольній українській владі території. Ми тримаємо на особливому контролі цей трагічний випадок. Не виключаємо подальших провокацій бойовиків, у тому числі проти цивільного населення та життєво важливих об’єктів інфраструктури на Донбасі.
Александр Гуґ не перший раз на Донбасі. Коли перебуває у цьому районі, по-різному розвивається ситуація – буває загострення ситуації, буває затишшя. Ми готуємося до різних дій. У разі агресії, загострення, готові давати адекватну відповідь ворогу.
До перемир’я було по 30-40 обстрілів в день, зараз 10 – найбільше. Із 0:00 годин 23 грудня зафіксовано понад 150 обстрілів бойовиками позицій ЗСУВасиль Лабай
Відколи почалося різдвяно-новорічне перемир’я, вздовж лінії зіткнення спостерігаємо загальне зменшення кількості та інтенсивності обстрілів. Повного припинення вогню з вини бойовиків немає. До перемир’я було по 30-40 обстрілів в день, а зараз – 5-7, 10 – найбільше. Із 0:00 годин 23 грудня, з моменту дострокового припинення вогню на Донбасі в районі проведення АТО, зафіксовано понад 150 обстрілів бойовиками позицій підрозділів ЗСУ, у тому числі більше ніж 70 з застосуванням мінометів різних калібрів.
– Війна – це агресія Росії. Передовсім основну відповідальність за все несе Росія, Кремль, Путін. Пане Ніколаєнко, але в Києва, в України є якісь важелі зменшити ризик для сотень тисяч людей у «сірій», прифронтовій зоні?
Українська сторона може робити набагато більше. Проблема «сірої зони» – надзвичайно важка і складна. Майорськ чи Зайцеве, поділене навпіл село, там продовжують жити і навіть ходити до школи діти. Нонсенс!Андрій Ніколаєнко
Андрій Ніколаєнко: Українська сторона може робити набагато більше, ніж робить зараз. Проблема «сірої зони» – надзвичайно важка і складна. Майорськ чи Зайцеве, де поділене навпіл село, там продовжують жити і навіть ходити до школи діти. Це вже нонсенс!
Мала би бути комплексна програма евакуації населенняАндрій Ніколаєнко
Наприклад, між Південною Кореєю та Північною Кореєю таке розмежування називається «демілітаризована зона». Там ніхто не проживає. Мала би бути комплексна програма евакуації населення з наданням можливості поселитися на інших територіях Донецької і Луганської областей. Там і досі залишаються підприємства, і ніхто всерйоз не говорив, як людям, які все втратили, держава може все компенсувати.
Дуже часто банки продовжують вимагати повернення кредитів у людей, майно котрих залишилося у «сірій зоні» – формально в Україні, але не варте жодної копійки.
Мінські домовленості не працюють. Спрацювали на певний період...
Миротворча місія має включати компонент цивільної міжнародної адміністрації. Це вибивало б козирі у Путіна. Він би вже не казав, мовляв, прийдуть зараз «окупаційні українські війська»Андрій Ніколаєнко
Потрібен новий майданчик для переговорів. Це має бути не Казахстан, а наприклад, Відень, де штаб-кватира ОБСЄ. І миротворча місія має включати компонент цивільної міжнародної адміністрації, яка формувалася б з країн, які не входять до переговорного формату – Японія, Австрія, Канада, без Росії, але і без США, Німеччини, яка могла б сказати: міжнародне співтовариство бере відповідальність за цю територію. Це вибивало б козирі у Путіна. Він би вже не казав, мовляв, прийдуть зараз «окупаційні українські війська»...
Україна залишається в статусі об’єкта. Раз за разом втрачаємо можливості перехоплювати ініціативу... Втрата ініціативи в переговорному процесі – це завжди затягування і ескалація військової складової.
Коли нам кажуть: не пропонуйте свої резолюції в ООН, своє бачення миротворців, давайте обговорювати російську резолюцію – ваш варіант точно не пройде, тоді ми починаємо грати у чужу гру. «Мінськ», проект миротворців – це чужа гра.
Потрібне широке обговорення в Україні, не так як приймався так званий закон про реінтеграцію, де в Адміністрації президента хтось сидить, його робить, один депутат бачив, інший – ні, один профільний заступник міністра бачив, інший – ні. Це кулуарщина і пострадянський спосіб політичного мислення.
Більше ніж мільйон переселенців на неокупованій території взагалі поза межами процесу! Це перші ж люди, які мають туди повернутися.
– Пане Гармаш, наскільки я розумію, ви бачите користь від Мінських домовленостей лише в тому, що відбувається все-таки обмін полоненими...
Сергій Гармаш: Користь від «Мінська» – що триває хоч якийсь діалог. І в результаті «Мінська» проти Росії запроваджені міжнародні санкції. А так «Мінськ» – це спосіб консервації конфлікту.
Треба чесно говорити, більше західні партнери пропонують Києву, а не навпаки. Результат ухвалення «закону про реінтеграцію» – це зміна політики США.
США більш жорстко вирішили розмовляти з РосієюСергій Гармаш
США, схоже, більш жорстко вирішили розмовляти з Росією. Має бути міжнародна тимчасова адміністрація, куди має бути залучено якомога більше міжнародних партнерів, які мають переконатися – Росія не хоче миру. Україна може грати головну роль. Але поки що наша влада цього не хоче робити.
Я задоволений основною частиною «закону про реінтеграцію» – Росію назвали окупантом і агресором. Це великий крок вперед. Має бути реанімований Будапештський договірСергій Гармаш
Я задоволений основною частиною («закону про реінтеграцію» – ред.) – Росію все ж таки назвали окупантом і агресором. Це великий крок вперед – вибиває у Росії ініціативу ведення конфлікту. З російської сторони м’яч пішов. Тепер маємо його правильно вести. Як саме – це предмет для обговорення. Має бути реанімований Будапештський договір. Є країни-гаранти нашої безпеки, яких треба залучати і змушувати у тому числі реалізовувати їхні гарантії.
Черговий пакет санкцій Вашингтона проти Росії зіграє свою роль, але це ініціатива і війна Вашингтона проти Росії. Ми опинилися між великими державами. Поки що світла наприкінці тунелю звідси, з України, я не бачу у вирішенні конфлікту на Донбасі.
Росіяни першими від «Мінська» не відмовляться, щоб проти них не посилили санкції, і ми першими не відмовимосяСергій Гармаш
Росіяни першими від «Мінська» не відмовляться, щоб проти них не посилили санкції, і ми першими не відмовимося. Хоча ні та, ні інша сторони не виконуватимуть. І з нашого боку, це добре, тому що об’єднати в одній державі регіони з абсолютно протилежними векторами геополітичної орієнтації, з різною ідеологією, роз’єднані війною, з 11 тисячами жертв – буде громадянська війна.
Тоді Росія точно зможе сказати: ми тут ні до чого. Нині це «заморожений конфлікт» – три роки ні туди, ні сюди. Тільки в гарячій стадії, коли щодня когось вбивають.
