Гості програми «Ваша Свобода»: Олег Котенко, координатор волонтерської групи зі звільнення полонених «Патріот»; Марк Фейгін, російський адвокат; Вікторія Пантюшенко, дружина полоненого.
«Київ докладе всіх зусиль для прискорення другої хвилі звільнення заручників на Донбасі», – запевнила представниця України на мінських переговорах, перший заступник голови Верховної Ради Ірина Геращенко. Наприкінці минулого року відбувся масштабний обмін полоненими між російськими гібридними силами та Україною – звільнено 74 українських заручників. У СБУ потім повідомили, що в ОРДЛО ще лишаються заручниками 103 особи.
Олександр Лащенко: Пане Котенко, подія кінця грудня стала фактично однією з ключових минулого року. На цьому піднесенні можна розраховувати на другу хвилю, чи ці очікування занадто оптимістичні для України?
Другий етап не буде легким. Проситимуть людей, яких Україна не видаватимеОлег Котенко
Олег Котенко: Другий етап, який планується, не буде легким. Очевидно, проситимуть тих людей, яких Україна не видаватиме. На превеликий жаль, ми забрали не всіх військових, які перебували у полоні бойовиків. Сподівалися, що всі військові, які перебувають у полоні більше двох років, опиняться на свободі.
Люди ще потрапляють у полон. Цивільних арештовують щодня за статтями «шпигунство» або «зрада Батьківщині»Олег Котенко
Люди ще потрапляють у полон. В основному, цивільні. Їх арештовують практично щодня за статтями «шпигунство» або «зрада Батьківщині». Із понад 100 людей тією стороною підтверджені трішки більше від 30. Решти місце перебування невідоме, вони не хочуть говорити, де перебувають інші наші полонені. Ми говоримо лише про офіційні цифри. Є ще неофіційні – люди, які не звертаються безпосередньо до держави Україна, щоб можна було звільнити тих людей.
З того боку так звані «спецслужби», дуже уважно стежать, хто потрапляє у полон, вивчають, кого більше хочуть. Таких зазвичай і затримуютьОлег Котенко
З того боку є так звані «спецслужби», які дуже уважно стежать за тим, хто потрапляє у полон, вивчають їхні «рейтинги», про кого більше питають, кого більше хочуть. Таких людей вони зазвичай і затримують. Цих людей беруть, як конкретну політичну розмінну монету. Своєрідний торг.
Воїни, яких викреслили зі списку на обмін – дійсно воїни, які не зраджують Україну. Це дратує бойовиків. Вони їх ставлять у список останніми. Коли складали списки на звільнення, держава Україна у першу чергу поставила всіх військових. Бойовики в останній момент можуть назвати прізвища людей, яких Україна апріорі не передасть, говорять: тоді не передамо – ось такі і ось такі прізвища.
Бойовиків чимало в СІЗО України. Та сторона їх не хоче чомусь братиОлег Котенко
Бойовиків чимало перебуває в СІЗО України, під слідством дуже багато. Але та сторона їх не хоче чомусь брати. Хоча за тими статтями, за якими вже були передані, і за якими зараз засуджені, практично ідентичні...
Якщо проведемо другий етап обміну, тільки можемо сподіватися на третій етап. «Всіх на всіх» за один раз не вийде. Не тому, що ми не хочемо, та сторона – Росія – використовує наших людей, як політичну карту, для отримання певних дивідендів у переговорах з Україною чи з тією ж Америкою, Європою.
– Пані Пантюшенко, на Ваш погляд, як людини, яка не сидить, склавши руки, намагається допомогти як звільненню вашого чоловіка, так і інших українських воїнів на Донбасі, чи все вдається зробити Україні на сьогодні?
Не такі й великі шанси на другий етап обміну. Людьми, які залишилися, можна торгувати з Україною і шантажувати їїВікторія Пантюшенко
Вікторія Пантюшенко: Наразі не такі й великі шанси на другий етап обміну. Ми дуже переживаємо, що людьми, які залишилися, можна зараз торгувати з Україною і шантажувати її. Боїмося, що це може затягнутися ще на роки. Про це страшно думати, якщо чесно.
Чи робить все Україна для звільнення наших хлопців? Це можна було зробити раніше. І мій чоловік міг би бути раніше вдома. Як нам особисто пояснив президент, що мій чоловік і ті, хто не потрапив, усі військові, були включені у список до останнього, але перед обміном їх викреслили – військові Пантюшенко, Глондар, Коріньков.
Телефонного дзвінка не було вже понад 1,5 року. Тільки листи через Червоний Хрест раз на три місяціВікторія Пантюшенко
Телефонного дзвінка від чоловіка не було вже понад 1,5 року. Отримую тільки листи через Міжнародний Червоний Хрест приблизно раз на три місяці. Дуже складний процес передачі листів і посилок. Останній лист привезли хлопці, які були звільнені. Це дуже короткий лист.
Судячи з листа, він дуже гарно тримається, і хлопці досить гарно тримаються. З піднесеним духом все-таки чекає на другий етап обміну. Реакція на те, що не буде включений у перший обмін, – було вже смішно. Це є якась наче гра. Гра з людськими життями.
Мій чоловік важить 50 кг, раніше було 75 кілограмів. Хлопці кажуть, все нормально. Але дивлюся на них, розумію, там далеко не все нормальноВікторія Пантюшенко
Про фізичний стан взагалі не говорить нічого. Але нещодавно до них заходив священик, фото є в інтернеті. Виглядає так, що мій чоловік важить 50 кг, раніше було 75 кілограмів. Хлопці, які були з ним, кажуть, що все нормально. Але коли я дивлюся на них, розумію, що там далеко не все нормально.
Міжнародний Червоний Хрест взагалі не хотів туди заходити. Не хотів чи не міг – я вже не хочу в цьому розбиратися. Поки ми не почали на них тиснути з усіх боків і говорити про те, що хлопці там голі, без харчів і без нічого. І вже під кінець 2017 року за 3 роки полону почали нормально заходити і якісь листи передавати і посилки.
А з ОБСЄ взагалі складно. Я до ОБСЄ ставлюся не досить позитивно, м’яко кажучи, не бачу їхньої участі ніякої, тим паче в нашому питанні.
– Пане Фейгін, на Ваш погляд, якщо нарешті буде і другий етап звільнення, все це в першу чергу від Путіна залежить чи не тільки?
Путін зацікавлений, щоб обміни тривали. Тиск з Вашингтона величезний. Ніхто, окрім нього, не вирішує питання, кого мінятимуть, коли, в якій кількостіМарк Фейгін
Марк Фейгін: Залежить усе від Путіна. Путін зацікавлений, щоб ці обміни, хай навіть формально виглядає його місія, як посередника, тривали. Тиск, перш за все з Вашингтона, величезний. 2 лютого буде оголошено про санкції, згідно із законом №3364, Путіну треба показати прогрес скрізь, у першу чергу в українському конфлікті. Ніхто, окрім нього, не вирішує питання, кого мінятимуть, коли, в якій кількості.
Досить вдалий момент до лютого продовжувати тиск, оскільки поступки Путіна будуть більшими. Хоче не скасувати санкції, а знизити їх тиск. У Держдепі є голоси, які грають на користь КремляМарк Фейгін
Зараз досить вдалий момент до лютого продовжувати тиск, оскільки поступки Путіна будуть більшими. З березня, після його так званого переобрання, мотиви у нього поміняються. Наразі він хоче не скасувати санкції, а знизити їх тиск. Завжди зможе сказати на тих же ж перемовах Волкера і Суркова: прогрес то є, ми проявляємо добру волю. До речі, у цьому сенсі Америка частково в Держдепі на це ведеться. Є голоси, які грають на користь Кремля. Не те, що вони його союзники, але готові використати і цей важіль, щоб зменшити санкції.
Щодо другого обміну можуть виникнути технічні складнощі. Москва (процес перемов іде конфіденційно, особливо в частині списків) весь час намагається взамін отримати щось більше. Тому це ускладнює процес переговорів. Але цілком припускаю, що певні домовленості можуть бути досягнуті до березня за посередництва тристоронньої контактної групи, зрозуміло, ролі Медведчука. Питання: як швидко будуть реалізовані? Обмін 306 на 74 – про нього йшлося ще 19 жовтня 2016 року на саміті в «нормандському форматі» в Берліні!
Не буде Путін громадян України міняти списком. Це цінніший ресурс, ніж обмін військовополонених ЗСУ на бойовиків. Намагатиметься їх міняти по одномуМарк Фейгін
Не буде Путін громадян України міняти списком. Це (українські заручники в російських в’язницях – ред.) цінніший ресурс, ніж обмін військовополонених ЗСУ на бойовиків. Він намагатиметься їх міняти по одному...
Ситуація напередодні суду (над Сущенком – ред.) накручується сильно. Їм надважливо отримати формальні докази, що Сущенко дійсно співробітник українських спецслужб. Можна будь-яку людину змусити – вона що завгодно скаже. У Москві великі спеціалісти в цьому.
