Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Княжицький, народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв’язків з Республікою Польщею; Міхал Бронятовський, шеф-редактор видання «Політіко Європа» (Варшава); Лукаш Адамський, польський історик, віце-директор Центру польсько-російського діалогу та порозуміння.
На тлі чергових заяв польських політиків, зокрема нового глави уряду, про неможливість відступу від історичної правди у відносинах з Україною, на тлі заяв про так званий «геноцид» поляків з боку українців», на тлі чергової провокації, вчиненої невідомими особами (пошкодження біля Львова автобуса з польською реєстрацією), президент сусідньої держави, яку раніше називали «адвокатом» України», Анджей Дуда не переніс нинішній візит до України. Разом із президентом України Петром Порошенком Дуда вшанував пам’ять жертв тоталітарного режиму, президенти поклали квіти до Меморіалу у селищі П’ятихатки на Харківщині. На спільній прес-конференції Анджей Дуда заявив про необхідність відновлення пошуково-ексгумаційних робіт і додав, що шкодує через випадки знищення українських пам’ятників у Польщі. Президент Порошенко, зі свого боку, висловив сподівання, що українсько-польська комісія з історичних питань, яку тепер представлятимуть віце-прем’єри, зможе вирішити питання зняття мораторію на ексгумацію. Мораторій на ексгумацію поляків, загиблих і похованих на території України, ініціював Український інститут національної пам’яті у відповідь на вандалізм стосовно пам’ятників і пам’ятних знаків на українських похованнях у Польщі і на демонтаж низки таких пам’ятників за рішенням місцевої польської влади.
Олександр Лащенко: Пане Княжицький, сам факт, що візит польського президента не зірвався, – це вагома річ?
Вони не зобов’язані нам бути «адвокатами». І нам «адвокати» не потрібні. Хороший сусід і надійний партнер, безумовноМикола Княжицький
Микола Княжицький: Це вагомий і позитивний факт. Для нас важливо, щоб Польща, незалежно від того, хто є при владі у сусідній країні, завжди залишалася стратегічним партнером. Ми живемо трошки у штампах. Вони не зобов’язані нам бути «адвокатами». І нам «адвокати» не потрібні. А хороший сусід і надійний партнер, безумовно, потрібен. Я думаю, так само і полякам.
Після останнього Майдану ми позбулися «старшого брата» в особі Росії, стали незалежною країною. Дехто в Польщі цього не помітив. Не очікували, що у нас може бути свій погляд на історію, державотворення, партнерствоМикола Княжицький
Не сказав би, що Польща себе поводить, як «старший брат». Після останнього Майдану ми позбулися «старшого брата» в особі Росії, стали незалежною країною. Дехто в Польщі цього не помітив. Не очікували, що раптом у нас може бути свій погляд на історію, державотворення, партнерство. Раніше цей погляд завжди був у фарватері Росії. З’явився свій – багато хто виявився до цього неготовим.
Погляд на нашу історію буде відрізнятися і в нас, і в поляків. І нам, і їм потрібно з цим погодитисяМикола Княжицький
Немає об’єктивної історії. Завжди історію трактують політики, громадяни, дивляться на неї небайдуже. Погляд на нашу спільну історію, яка мала і трагічні сторінки, і позитивні, буде відрізнятися і в нас, і в поляків. Просто і нам, і їм потрібно з цим погодитися.
Це ж правда, що українці вбивали поляків, як і правда, що поляки вбивали українців. На жаль...Микола Княжицький
Очевидно, нам не треба чорне називати білим з двох сторін. Трактовки будуть різними. Це ж правда, що українці вбивали поляків, як і правда, що поляки вбивали українців. На жаль...
– За кілька днів до цього візиту новий прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравєцький не оминув теж історичної теми. Зокрема сказав, що його мама народилася у Станіславі і жила там до кінця Другої світової війни, яка розповідала йому, «що відбувалося там, на тих теренах – на Волині – з геноцидом поляків через українців». Складається враження, що будь-який чільний діяч у Польщі змушений дослухатися до думки Ярослава Качинського, який вважає, мовляв, з Бандерою Україна в Європу не має йти.
Микола Княжицький: Після цього була ще одна заява, буквально вчорашня, що стратегічне партнерство з Україною є надзвичайно важливим. Заява про те, що його мама народилася у Станіславі, тому він розуміє події на Волині... Просто Станіслав був на Галичині. Події в Галичині абсолютно відрізнялися від подій на Волині.
– Пане Бронятовський, візит Анджея Дуди в Україну відбувся. Яка Ваша оцінка цього факту?
Політика – це гра символівМіхал Бронятовський
Міхал Бронятовський: Це надважливо. Політика – це гра символів. Для поляків надважливо, що їхній президент зміг приїхати у місто, де поховані чотири тисячі польських офіцерів, які були розстріляні комуністами під час війни. Це все катинська історія.
Не треба сильно прислухатися до того, що говорять політики. Важливими є факти – президент в Україні і Маровєцький говорить у Сеймі, що Україна – стратегічний партнер ПольщіМіхал Бронятовський
На жаль, сьогодні зовнішня політика Польщі сильно залежить від внутрішньої. Не треба сильно прислухатися до того, що говорять політики. Важливими є факти – президент в Україні і Маровєцький говорить у Сеймі, що Україна – це стратегічний партнер Польщі.
Жести Ващиковського чи Качинського, коли той каже, що поки Україна не відмовиться від Бандери, не увійде до ЄС – це скандал, дурістьМіхал Бронятовський
Всі ці жести Ващиковського чи Качинського, коли той каже, що поки Україна не відмовиться від Бандери, доти не увійде до ЄС, – це скандал, а з іншого боку, просто дурість. Я утримався б зараз від коментарів, поки не поміняється міністр закордонних справ десь через місяць.
– Пане Княжицький, як Ви вважаєте, невже немає усвідомлення, що ті, хто, можливо, навіть причетний до загибелі під Смоленськом брата Ярослава Качинського – Леха Качинського, здебільшого можуть вигравати від загострення двосторонніх українсько-польських відносин?
Рятує від ще більшого загострення стосунків. Трагедія з польським літаком і усвідомлення поляками, що росіяни можуть мати до цього пряме відношенняМикола Княжицький
Микола Княжицький: У Польщі це усвідомлення є. І це рятує нас від подальшого ще більшого загострення стосунків. Трагедія з польським літаком і усвідомлення багатьма поляками, що росіяни можуть мати до цього пряме відношення, якраз і є запобіжником, щоб Росія не користалася не дуже розумною політикою щодо минулого.
У Польщі праві згадують про минуле і намагаються на цьому будувати сучасну політику. Це не дозволяє Польщі стати повноцінним регіональним лідером у Східній ЄвропіМикола Княжицький
У Польщі почали рости праворадикальні рухи, які забирають електорат у правих центристів, якими є партія «Право і справедливість», яка при владі. І спекулюють праворадикальні рухи якраз на минулому. Щоб не втрачати електорат ці праві згадують про минуле і намагаються на цьому будувати сучасну політику. Це не дозволяє Польщі, до речі, стати повноцінним регіональним лідером у Східній Європі.
Ми думали, як швидко поляки зробили реформи, як порухалися до Заходу. От росіяни погані, а поляки такі прекрасні – це наш «старший брат». Ми почали до них рухатися – польська мова почала у школах вивчатися у багатьох, польська культура до нас приходила. Польща ставала лідером. Але після Майдану ми усвідомили, що ми й самі можемо, вибачте, кіно знімати. Ми самі є талановитим народом. І те, чого досягла Польща, можемо досягти самі і з допомогою поляків, наших сусідів, і з допомогою інших країн.
Польща, яка мала би взяти ініціативу на себе і сказати: перед вами відкрилися всі двері, ми вас візьмемо за руку і підемо разом, починає: 40 років тому, наших більше вбили, ніж ми ваших – до побачення!Микола Княжицький
І Польща, яка мала би тут взяти ініціативу на себе і сказати: перед вами тепер відкрилися всі двері, ми вас візьмемо за руку і підемо разом, починає нам раптом казати: а ви 40 років тому, коли у нас був конфлікт, наших більше вбили, ніж ми ваших – до побачення! Це нерозумний крок зі сторони польської держави.
Але все ж вони роблять дуже багато корисного, щоб ці стосунки були нормальними. Принаймні, наша підтримка в оборонній сфері, в ЄС, що стосується російських санкцій. У Польщі працює зараз дуже багато українців і навчається. Близько мільйона людей. Це люди, які допомагають рятувати нашу економіку, але економіку Польщі ще більшою мірою, тому що поляки їдуть далі на захід працювати, де ще вища зарплата.
– Пане Адамський, є усвідомлення в Польщі, що якщо далі наростатиме непорозуміння щодо історичного минулого між Польщею та Україною, зрештою, від цього виграє Путін?
Маємо парадокс, і Польща, і Україна хочуть співпрацювати, а напруга на тлі історії невигідна, ані Україні, ані Польщі. А те, що Росія виграє – це очевидний фактЛукаш Адамський
Лукаш Адамський: Звичайно, є таке розуміння. Взагалі маємо парадокс, що і Польща, і Україна хочуть співпрацювати, а напруга на тлі історії невигідна, незручна ані Україні, ані Польщі. А те, що Росія виграє – це очевидний факт. Я дуже часто чую від українців також цей аргумент, що, давайте залишимо історію історикам. Цей аргумент не може служити виправданням того, щоб і політики не цікавилися історією. Історія так важлива для наших країн, народів, що наші історики не можуть тільки нею займатися, бо є попит зі сторони суспільства. Є попит – є зацікавленість політиків.
У польському «чорному списку» лише одне прізвище Шеремета. Це не добрий метод розв’язання спорівЛукаш Адамський
У польському «чорному списку» було лише одне прізвище пана Шеремета, який є секретарем міжвідомчої комісії, але який також відповідає за припинення ексгумації поляків і за «пропаганду нацизму», як це вважається у Польщі. Це не є добрий метод розв’язання спорів. Але кожна держава часом мусить, принаймні має право вдаватися до таких дій, якщо нормальні комунікаційні канали не працюють. Україна почала це табу – спочатку був мер Перемишля у такому списку. Я радий, що президенти домовилися скоротити цей список.
