Погибших на Донбассе в этом году больше, чем в прошлом – правозащитники

(Друкуємо мовою оригіналу)

По данным свежего отчета Украинского Хельсинского союза по правам человека под названием «Права человека во время вооруженного конфликта» и доклада ООН, количество жертв на Донбассе уже превысило количество погибших по сравнению с прошлым годом – 552 человека. Кто будет наказан за преступления против Украины и человечности во время войны? И что происходит в группировках «ЛДНР», и на подконтрольных территориях по правам человека? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили исполнительный директор Украинского Хельсинского союза по правам человека Александр Павличенко и руководитель аналитического направления Украинского Хельсинского союза по правам человека Олег Мартыненко.

– Как вы прокомментируете отчет ООН в целом?

Александр Павличенко: Украинский Хельсинский союз имеет свое подразделение по документированию преступлений, которые совершаются на Донбассе. И статистика, представленная ООН коррелирует с теми данными, которые получены в результате полевых миссий, интервьюирования потерпевших или свидетелей преступления на Донбассе. Это последовательная картина, которая выстраивается из отчета в отчет.

Действительно, одним из тревожных звонков является то, что количество погибших уже превысило прошлогодний показатель, а значит конфликт не завершается, и пока нет предпосылок и видения того, что в будущем произойдет его затухание. Поэтому мы должны быть готовы к продолжению и развитию острой военной фазы. И не останавливать, а наоборот использовать любую возможность, чтобы инициировать международное давление на Российскую Федерацию. Как только начинается давление, спадает количество жертв.

– Если сравнить с предыдущим годом? Какие изменения?

Александр Павличенко: Это зависит от самого развития конфликта. Насколько есть острыми процессы, фазы, когда есть наступательные действия, активные фазы боевых действий. И мирное население, которое проживает на неподконтрольной территории Донбасса и в «серой зоне», является заложником этой ситуации. Основная масса нарушений происходит по отношению именно к этой категории населения.

Был назван только один показатель – 10300 человек погибло за все время конфликта, начиная с весны 2014 года. В этом году погибло 552 человека среди мирного населения.

– Есть ли у вас информация о том, что происходит на территории подконтрольной группировкам «ДНР» и «ЛНР» по правам человека? И откуда берется эта информация?

Олег Мартыненко: Из открытых источников, но ее нет в электронном виде. Мы можем говорить, что группировки задекларировали в своих так называемых «омбудсменов», хотя до конца не понятно, что они делают.

Если говорить о соблюдении прав человека, то мы разделяем общую оценку, что там проблемы со свободой слова, о свободе мирных собраний речи идти вообще не может. Там проблемы с информационной безопасностью, пропагандой войны, языком ненависти, который используется для прикрытия военных преступлений, которые инициированы как «ДНР» и «ЛНР», так и Россией.

Мы были бы готовы документировать все эти факты. Но люди, которые готовы говорить, опасаются, что их и их родственников могут преследовать даже на подконтрольной территории.

– Если нет документации, то нет доказательной базы для того, чтобы в будущем за это понесли ответственность. То есть все, что сейчас происходит на территории ОРДЛО безнаказанно и никто за это ответственности не понесет, потому что люди боятся свидетельствовать?

Олег Мартыненко: Во-первых, я думаю, что рано или поздно ответственность наступит. Над этим будет работать не только Украина, но и международные институты, которые возьмут на себя ответственность и ношу за мирное урегулирования конфликта, и его последствия.

Во-вторых, доказательства которые мы сейчас собираем, в основном либо сведения из открытых источников, либо свидетельства жертв конфликта. Но если мы будем говорить о доказательствах, все эти люди должны будут впоследствии все повторить следователям, которые будут вести уголовное производство.

Нынешние свидетельские показания, ровно, как и те материалы, которые мы собрали, по сути, являются отправной тучкой и в лучшем случае, это косвенные улики. Если следователи воспримут те алгоритмы, которые разработаны международным опытом по расследованию военных преступлений, я думаю, что материал, который собирают сейчас неправительственные организации, будет неплохой базой для начала уголовного производства.

Слушатель, Донецкая область: Во время переворота на Донбассе многие городские главы поддерживали «ДНР» и «ЛНР, сегодня они депутаты и их никто не судит. Вы говорите о правах человека, но почему их действия остались безнаказанны?

​Александр Павличенко: Достаточно большой процент обычного населения и тех, кто принадлежит администрации на подконтрольных территориях Донбасса, не всегда лояльны к Украине. Но если они не совершили преступления, если к ним нет вопросов по поводу их участия или незаконного действия во время конфликта, нет основания привлекать их к ответственности. Да, у них такие взгляды, но с юридической точки зрения их не за что наказывать.

Украина должна больше работать именно с этим регионом для того, чтобы и мировоззрение поменялось, и чтобы население увидело, что государство о них думает, предлагает развитие.

– Как по вашей оценке работает сейчас Украина с этим регионом?

Александр Павличенко: Должна быть разработана конкретная программа и стратегия. То, о чем мы говорили еще несколько лет назад. Ее все еще нет. И это проблема.

Мы видим только военную сторону разрешения конфликта, но конфликт многосторонен. Прежде всего мы должны думать о людях. Вопрос не в том, какие именно села и города находятся на подконтрольной территории Украины, а сколько людей хотят там жить. Чем более привлекательной будет Украина для всего населения, тем скорее произойдет процесс возврата.

Ведь нет причин конфликта кроме извне принесенных и надуманных.

Слушатель, Авдеевка: Почему проукраинские жители неподконтрольных территорий Донбасса вынуждены скрывать свои мнения и взгляды под страхом расправы, а те, кто проживает на нашей территории, на подконтрольной, поддерживали эти «республики», могут себя и сейчас вольготно чувствовать? Где справедливость?

​Александр Павличенко: Дело в том, что в Украине действует другая правовая система. А в так называемых «республиках» нет права, там установлен режим военной диктатуры с комендантским часом, с ограничением свобод. Поэтому сравнивать эти две стороны сложно.

– Чувство несправедливости накапливается в людях. После теоретического завершения конфликта, не факт, что удастся привлечь к ответственности всех виновных в преступлениях. Как это повлияет на украинский проект, настроения в обществе?

​Александр Павличенко: Это вопрос так называемого переходного правосудия, он рано или поздно возникает и требует своего разрешения. Не одна страна проходила через подобную ситуацию.

Я повторюсь, у нас нет идеологического, языкового, религиозного противостояния между жителями подконтрольной или неподконтрольной Украиной. Это создано искусственно.

– Олег, а что происходит на подконтрольной территории? Какие изменения там прослеживаются?

Олег Мартыненко: В зоне проведения АТО, как она официально называется, улучшилась работа цивильно-войскового сотрудничества, которая оперативно приезжает и настраивает наружные коммуникации, поврежденные дома. Лучше стала фиксировать нанесенные повреждения с дальнейшей перспективой получения компенсации, хотя этот механизм плохо разработан.

Также школьники с Донбасса и Крыма получили доступ к дистанционному обучению и могут получать украинский аттестат. Но учитывая загруженность учителей, это трудно осуществимо, что является большим минусом. На сегодня около двухсот тысяч детей в зоне ОРДЛО нуждаются в психологической реабилитации, потому что длительное время были под обстрелами, были свидетелями убийств, ранений своих близких и посторонних людей.

– Что Украина может сделать для решения этих проблем?

Олег Мартыненко: Украина может охватить весь спектр, но ни реабилитационные услуги, ни переселение из опасных зон в таком объеме не делается, хотя государство обязано переместить мирное население из опасных мест и предоставить жилье. В нашей стране я это вижу в точечных вариантах.

Глобальная проблема в том, что мы должны будем предпринять в отношении тех людей, которые сейчас работают и служат в «ДНР» и «ЛНР». А это 420-430 тысяч служащих от учителей, врачей до коммунальных служб и местных администраций. Это порядка 35 тысяч военнослужащих так называемой «армии» «ДНР» и «ЛНР», которые обязаны предстать перед судом, порядка 16-18 тысяч правоохранителей. И вместе это набирает около полумиллиона людей, мы должны провести оценку их действий через открытое обсуждение.

Но как сделать, чтобы ответственность за преступную деятельность «ДНР» и «ЛНР» не чувствовал каждый житель – вот это большая проблема. Может возникнуть впечатление, что Украина ворвется с пылающим мечом правосудия, будет карать всех направо и налево, и тюрьмы переполнятся. Это вполне реальная картина в мозгу обычного обывателя.

Поэтому нам нужна четкая государственная политика, которая озвучит действия относительно той или иной категории людей, какие будут использоваться подходы. Мы должны четко говорить, что будут наказаны те, кто совершал военные или общеуголовные преступления.

Глобальный вопрос, если этих людей на какое-то время отодвинуть от их должностных обязанностей, откуда мы возьмем полмиллиона, которые заполнят их места? Мы даже прямо сейчас не наберем резервов трудовых кадров. И это вопрос к тому, будем ли мы готовить следующую генерацию, которая будет готова там жить и работать. Увы, нынешняя система вузов предоставляет возможность учиться пока более-менее эффективно крымчанам, есть малое количество из Донецка и Луганска, но приток весьма слабый, потому что люди боятся и не верят. Поэтому мы должны четко артикулировать, что мы хотим сделать, чтобы наши шаги были предсказуемы.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)