Тетяна Ворожко
Директор Інституту українських досліджень та викладач історії Гарвардського університету, колишній киянин Сергій Плохій видав уже другу книгу, присвячену українській історії для закордонної аудиторії за останні два роки. Перша, «Брама Європи: Історія України», є викладом української історії з найдавніших часів і до анексії Криму та російської агресії в Україні. Друга, «Утрачене царство», фокусується на складному процесі самоідентифікації російської нації та ролі, яку відігравали в цьому українці. Саме про ці процеси журналістка «Голосу Америки» Тетяна Ворожко поспілкувалася з істориком Сергієм Плохієм у студії Української служби «Голосу Америки». Пропонуємо скорочену версію інтерв’ю. Повністю розмову можна подивитися у включенні на Фейсбук.
Сергій Плохій починає книгу зі сцени встановлення пам’ятника київському князеві Володимиру на центральній площі в Москві. Чому Путін це робить? – постає питання. Одне з можливих пояснень: є претензія на частину історії, яку Україна вважає своєю, говорить він.
У Москві «згадали» про київське походження лише наприкінці 14-го століття
Тетяна Ворожко: Коли ця ідея виникла? Адже я так розумію, що під час татаро-монгольського ярма люди, які жили тоді в Московському улусі, не думали, коли ж вони можуть возз’єднатися зі своїми «братами» на півдні.
Для того, щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва
Сергій Плохій: Ви маєте рацію. Але, як тільки монгольська влада почала занепадати, Москва почала об’єднувати руські землі. І їхньою головною ціллю було встановити контроль над Новгородом.
Про київське походження в Москві «згадали» наприкінці 14-го століття
Для того, щоб претендувати на Новгород, почали казати, що московська династія походить з Києва. Мовляв, оскільки Київ мав усі права на руські землі, то і Москва має ці права. Отже, про київське походження в Москві «згадали» наприкінці 14-го століття.
Спочатку мова йшла виключно про правлячу династію. Коли росіяни у 18-му – на початку 19-го століття починають думати в категоріях нації, з’являється ідея про російську націю або російський народ, який включає росіян, українців і білорусів. І частина київської історії вже автоматично вбудована в цей міф.
Вклад наших малоросіян у формування імперії, імперської ідеології важко переоцінити. І це частина нашої спадщини, з якою ми маємо собі дати раду
І, власне, її запроваджують у російський історичний простір саме українці, вихованці Києво-Могилянської академії. Феофан Прокопович, наприклад, один із провідних ідейних дорадників Петра Першого, переїздить у Санкт-Петербург з цією ідеєю. Спочатку він думає про Росію в рамках Києва і території навколо Києва, а потім накладає її на цілу Російську імперію. Так що вклад наших малоросіян у формування імперії, імперської ідеології важко переоцінити. І це частина нашої спадщини, з якою ми маємо собі дати раду.
– І українська еліта, українська інтелігенція робила блискавичну кар’єру в Російській імперії.
Наступна велика культурна фігура, яку продукує Україна, Шевченко, – абсолютно антиімперський
– Це цілком конкретне століття, коли це відбувалося: 18-е століття. І останнім таким виразним прикладом подібної кар’єри є Микола Гоголь. А на Миколі Гоголі єдиний розвиток кар’єри – тільки імперський шлях – припиняється. І наступна велика культурна фігура, яку продукує Україна, Шевченко, – вже абсолютно антиімперський. Він не думає в категоріях загального російського народу, російської нації.
– А до цього моменту імперський шлях був для України безальтернативним?
– Майже безальтернативним, бо після знищення Гетьманщини культурні сили, які там існували, фактично втратили культурно-інституційне середовище розвитку. І ми бачимо серед перших засновників російських журналів якраз інтелігенцію Гетьманщини. Вони надзвичайно активні в російському культурному середовищі. Київ перестає бути культурним центром. І ці люди переїжджають у Санкт-Петербург.
Коли Катерина запроваджує права дворянства, де можна вже не служити, центр російського культурного інтелектуального руху переноситься знову в Україну, бо ці люди можуть сидіти в себе на хуторах і писати, продукувати і відтворювати українську історію.
– Коли я читала Ваші книги та праці інших істориків, мене ось що дивувало: циркуляр Валуєва, Емський указ, інші заходи –забороняють повністю розвиток української літератури, фактично – самоідентифікації нації. Однак українська нація все-таки розвивається, її література й мова. Яким чином? Це говорить про силу української культури чи про неефективність методів російської влади з її придушення?
– Це дуже добре питання, бо 90% часу ми ставимо собі запитання, чому ми такі нещасні, чому ми не зробили це і так далі? Я б хотів поставити подібне запитання до вашого: як Україні вдалося стати незалежною державою, коли перший маніфест незалежності з’являється тільки на початку 20-го століття? Це надзвичайно успішний процес в історично короткий період часу стосовно однієї з найсильніших країн у світі, супер-держави, якою була Російська імперія, а потім Радянський Союз.
Імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт
А причин цього кілька. І одна з них – це те, що Україна не існувала в рамках однієї держави. Була ще Галичина. Тобто інтелектуальні сили (які були на території Російської імперії – ред.), той самий Нечуй-Левицький та інші почали друкуватися в Галичині. Білоруси цього не мали, і ми бачимо, де їхній, так би мовити, національний проект сьогодні.
Інша причина – імперія тільки забороняла, вона не була здатна запропонувати якийсь інший привабливий, інтелектуальний продукт.
– Як історичні міфи вплинули на те, що почалася війна на сході України?
– Це фактор, про який написана ця книжка. Це уявлення про існування великої російської нації, східнослов’янського народу, частиною якого є українці, коли Путін говорить, що росіяни та українці – один народ. І на початку війни понад 60% росіян вважали так само. Вони думають у категоріях нації 19-го століття.
Росіяни рухаються в постімперський світ з ідеєю великодержавності, але також намагаються зрозуміти, де є межі російськості. Звідси «русский мир». І поки українці, білоруси не скажуть і дуже ствердно, як це робить сьогодні Україна, що ми, може, є частиною спільних історичних чи культурних процесів, але думаємо про себе інакше, у нас лояльність до інших цінностей та інституцій, – росіяни продовжуватимуть шукати межі Росії поза межами Росії.
– Чи зможуть росіяни подолати «залежність» від України коли-небуть?
Радянський Союз пройшов шлях від супердержави до повного розвалу за 5 років
– Так, але для цього потрібний час. Для покоління, яке сьогодні при владі, розпад Радянського Союзу – найбільший шок у їхньому житті, вони живуть з цим. Радянський Союз пройшов шлях від супердержави до повного розвалу за 5 років. Психологічно дуже важко сприйняти це як закономірність. Османська імперія розпадалася на протязі двох-двох з половиною століть. Мінялися покоління, відбувалася адаптація.
У Росії фактично тільки зараз починають мінятися покоління. Але в Україні, дійсно, це розлучення відбулося набагато швидше. І одна з причин – те, що українці ніколи не думали, що їхні початки є в Москві, коли росіяни до цього продовжують думати, що їхні початки є в Києві.
– Якщо прибрати всі історичні легенди, то що залишиться? Хто вони, росіяни?
Аргумент тепер такий: Росія хрестилася не в Києві, а в Криму. Росія переформатовує свою міфологію, але це тільки початок
– Сьогодні Росія намагається з цим визначитися. Я почав книгу з пам’ятника Володимира. Камінь, який був закладений в його основу, був привезений з Криму. Аргумент тепер такий: Росія хрестилася не в Києві, а в Криму. Ще один із напрямів трансформації легенди – те, що початок Росії не в Києві, а в Новгороді. Російський фільм «Вікінг» пов’язує початок Росії зі Скандинавією. Росія переформатовує свою міфологію, але це тільки початок.
