Події Майдану були героїчними. Але користувалися ними часто негідні люди, зокрема, дехто з оточення Віктора Януковича. Таку думку висловив громадський діяч Олександр Доній з приводу четвертої річниці початку протестів у Києві. Як учасник трьох українських революцій, Доній не вважає їх поразками. Адже українці здатні вийти на Майдан й усунути негідну владу. Однак до системного відстоювання цінностей вони поки що не готові. Президента Януковича міняють на Петра Порошенка, але модель держави незмінна, стверджує Доній. Олігархат (неошляхта) в Україні міцнішає, а населення біднішає. А чим зубожіліші люди, тим легше їх розводити олігархічній владі. Це російський, путінський шлях, констатує Олександр Доній.
Олександр Лащенко: Сьогодні День пам’яті жертв Голодомору, водночас усі зараз згадують події рівно чотири роки тому, коли був у розпалі ще Євромайдан (до розгону «Беркутом» студентів). Я пропоную почати з Майдану. Які у вас почуття, оцінки, пане Доній, цих подій?
Помилково називається громадський Майдан «студентським». Під час Євромайдану молодь була рушійною силою, лізла під кулі, але не керувала процесом. Цією затятістю й ідеалізмом користувалися і користуються більш потужні економічно, політично гравці
– Я брав участь у Євромайдані з першої ночі. Відразу скажу, що у нас помилково називається громадський Майдан «студентським». Безперечно, молодь – це каталізатор усіх революційних процесів. Але так само слід зазначити, що на відміну, скажімо, від студентської Революції на граніті, коли студентські організації керували революційним процесом, під час Помаранчевої революції, під час Євромайдану молодь була рушійною силою, була, умовно, на барикадах, лізла під кулі, але не керувала процесом. Відповідно цією енергією, затятістю, романтизмом й ідеалізмом користувалися і користуються й досі більш потужні економічно, політично гравці.
– Є безліч версій…Та ж Руслана, Єгор Соболєв, які були дуже активними учасниками з перших же днів, нібито (це їм приписують, офіційно це ніхто не підтвердив) Льовочкін за ними стояв – недарма дружина Льовочкіна Зінаїда Ліхачова була на Майдані до розгону «Беркутом» і так далі. Як Ви вважаєте, такі версії мають право на існування?
Було завжди незрозуміло, як Координаційна рада, це 30 чоловік, не могла залишати вночі, у будь-які інші години чергування
– Я не хочу повторювати версії, які, як на мене, не є обґрунтовані ані документами, ані згодою хоча би однієї зі сторін. Це лише наслідок аналізу. Але можу стверджувати інше. Для мене було завжди незрозуміло, як Координаційна рада, це 30 чоловік, не могла залишати вночі, у будь-які інші години чергування. Як могло відбутися, що побиття громадянського Майдану (ще раз кажу, що не студентського, а громадянського Майдану, бо, наскільки я знаю, у Координаційній раді студентів якраз і не було, серед тих 30 чоловік, мені, принаймні, невідомо), як могло статися, що керівників не було?
«Майдан без політиків». Маніпуляція. Угруповання біля Януковича користувалися Майданом
Цілеспрямовано підтримували тезу «Майдан без політиків». Замість того, щоб творити, чесно творити і політичну організацію, і боротися політичними засобами, тут була певна маніпуляція. Це факт. Прикрий факт. Бо я завжди вважаю, що у політиці мусить бути і в громадянській діяльності чесність та відкритість. І саме тому ним більше скористалися. Але я не хотів би вірити, що організація Майдану була ініціативою виключно якихось угруповань біля Януковича. Те, що угруповання біля Януковича користувалися цим (Майданом – ред.) – так. Те, що лідери, потім уже політики, лідери всього Євромайдану ходили домовлятися з Януковичем – так. А поки ми не дізнаємося правди, очевидно, що будуть існувати абсолютно несправедливі міфологеми щодо цих кривавих, героїчних подій, якими, на жаль, скористалися дуже часто негідні люди.
– Як ви ставитеся до можливості створення Меморіалу героїв Небесної сотні, Музею Революції гідності, надання постраждалим на Майдані статусу учасника бойових дій?
– Потрібно поважати і вшановувати тих, хто загинув на Майдані. Безперечно! Але, по-перше, сповідувати ці цінності, заради яких вони загинули, а по-друге, потрібно аналогічно ставитися з ушануванням і до тих, хто загинув, зберігаючи територіальну цілісність України. Бо одна справа – лити крокодилячі сльози, а таємно ще займатися потім торгівлею з Росією або, пам’ятаєте, як у 2014 році була підписана енергетична угода з Москвою, де Україна як держава визнала Крим Кримським федеральним округом і пообіцяла постачати в буцімто «федеральний округ»… (наприкінці 2014 року не «Україна як держава», але державне підприємство «Укрінтеренерго» уклало договір про постачання електроенергії з материкової частини України до окупованого Криму, в якому була фраза про «Кримський федеральний округ» – ред.)
– …зараз немає ж постачання з боку України…
– Так. Але нагадаю, це було вже після Майдану. Лише через тиск громадських активістів, опозиційних політиків це все припинилося. Але влада намагалися діяти в такий спосіб, тобто таємно, залаштунково, абсолютно заперечуючи цінності, заради яких загинули на Майдані й на фронті.
– Щодо цінностей. Пане Доній, ви ж і в Помаранчевій революції брали участь. Можна сказати, що ви є учасником трьох українських революцій – Революція на граніті, Помаранчева і от зараз другий Майдан. Можна сказати, що ці Майдани програли чи, навпаки, просто перемога попереду, адже революція тільки почалася?
– Не можна сказати, що вони програли. Це, звичайно, несправедливо. Тому що після кожної з цих трьох революцій в Україні відбувається чергове переосмислення і більший період дерусифікації, посилення української культури, української мови.
– Тобто є, на ваш погляд, і позитивні плоди другого Майдану?
– …третього Майдану…
– …даруйте – третього Майдану…
– Безперечно! І те, що Україна прокидається більше під час цих революційних дій, то це факт. Ми можемо говорити про втрачені шанси всіх трьох революцій. Це теж факт. Мене у Польщі запитали під час конференції, яка називалася «Три революції», де два дні нас усі вітали, які ми молодці, що ми боремося.
– Коли була конференція?
– Це було наприкінці минулого року. Там був цвіт європейської україністики дипломатичної, державної. Був Квасневський, Кокс, Томбінський, історики-україністи. І нас постійно хвалили, як ми боремося. Потім наприкінці другого дня встав один старшого віку польський пан: «А в чому ваші перемоги? Ми напередодні незалежності (України – ред.) у Польщі отримували на 30 доларів меншу зарплату, ніж в Україні. А зараз – втричі більшу. Так у чому ваші перемоги?» І в цьому велике питання.
Українці готові до одноразових героїчних вибухів вийти на Майдан, а до системної праці і відстоювання цінностей неготові
Тому що, виявляється, ми як українці готові до одноразових героїчних вибухів, тобто вийти на Майдан, а до системної праці і відстоювання цінностей загалом, постійно неготові. Відстоювати право на гідну зарплату, вимагати звітності у влади і вимагати етики самообмеження українці, на жаль, не готові, тому вдаються у звичайні часи до еміграції, як зараз це відбувається. Це величезна проблема, яка в нашій сутності. Ми повинні усвідомлювати і подолати цю проблему, навчитися виставляти цінності в собі й здобувати ці цінності не лише шляхом одноразового героїчного виходу на Майдан, а прищепленням в контреліті й делегуванням цієї контреліти до влади.
– Як це варто зробити? Знову ж таки, цей образ постійно нагадують і у зв’язку з подіями в Україні – Мойсей 40 років водив народ по пустелі, щоб рабства позбутися. Скільки треба років українцям, щоб вони оцієї совковості позбулися? Вже ж є 26 років незалежності…
– Я думаю, що не совковість. У нас звикли кивати, що це все «совок». І тим часом зараз відмовляються навіть від тих соціальних стандартів, які були не лише в СРСР, а зараз більше є, наприклад, в країнах Північної Європи. А нам кажуть, що це «совок». Безкоштовна освіта – це «совок»…
– Пане Доній, це реально – безкоштовна освіта, медицина?
В європейських країнах є безкоштовна освіта і медицина, а у нас кажуть «совок». Влада хоче все більше коштів акумулювати у власних кишенях. Постійно зменшує соціальні стандарти, кажучи: ви повинні від них відмовлятися, бо це «совок»
– Безперечно. Чому в нормальних європейських країнах є безкоштовна освіта, у багатьох є і безкоштовна медицина, а у нас все кажуть, що це «совок». Я Вам скажу, у чому проблема. Влада хоче все більше коштів акумулювати у власних кишенях. А для того вона постійно зменшує і зменшує соціальні стандарти, кажучи: ви повинні від них відмовлятися, бо це «совок». Що абсолютно неправда! Держава для того й існує в нормальному суспільстві, щоб задовольняти інтереси громадян. Це не лише засіб тиску, не лише захист кордонів, а це задоволення інтересів громадян!
– Ви вважаєте, що можна перейти до сучасної модернізованої держави, (а Україна, на жаль, нею поки що не є), без затягування пасків?
Затягнути паски потрібно на олігархах, а затягують на звичайних громадянах. У нас мільярдерів більше, ніж у Польщі
– Безперечно. Тому що затягнути паски потрібно на олігархах, а у нас затягують паски на звичайних громадянах. Тому що у нас мільярдерів більше, ніж у Польщі. У Польщі краща економіка, стільки ж і населення, але мільярдерів у них менше.
– Буквально напередодні ексклюзивне інтерв’ю дала Радіо Свобода Юлія Тимошенко. Вона, звісно, згадала тут і події після Помаранчевої революції. Вона звалювала провину за провали на тодішнього свого візаві – Ющенка. Вона при цьому сказала, що нібито Ющенко «вважав, що треба це очолити» – цей олігархічний режим, за її версією. А вона нібито вважала, що не варто так робити, а треба видалити це з тіла України і позбутися цього олігархічного консенсусу. Справа навіть не в Юлії Тимошенко. На Вашу думку, цей консенсус зберігається й досі?
Є єдиний олігарх – президент. Решта – його підлеглі
– Безперечно. Але тепер у нас є єдиний олігарх – це президент України. Решта – це його підлеглі.
– І Ахметов, й інші? Коломойський?
Узгоджують всі свої інтереси. Віддали йому свої медійні ресурси. Це російський шлях. Після «семибанкірщини», коли олігархи за часів пізнього Єльцина керували державою, залишився єдиний олігарх
– Безперечно. Так, вони узгоджують всі свої інтереси. І віддали йому свої медійні ресурси та фактично в інформаційно-аналітичній сфері в управління. Це російський шлях. Там так само після так званої «семибанкірщини», коли олігархи за часів пізнього Єльцина керували державою, залишився єдиний олігарх. Тобто решта – це мільярдери, у них є великі фінансові ресурси, але вони підпорядковують свої амбіції…
– …Березовський, Абрамович, нині – тимченки, розенберги? Ви це маєте на увазі?
– Двох вигнав з держави.
– …Ходорковського посадив…
Путін – ідеал для Порошенка. І таку ж саму державу будує тут. Міняємо Януковича на Порошенка. Та ж модель. Можемо ще поміняти – з тією самою моделлю це не врятує ситуацію
– …І одного посадив. Гусинського і Березовського вигнав з держави. Ходорковського посадив. Після того всі решта склали всі свої амбіції. І всі їхні ресурси, тобто і фінансові, і медійні, Путін використовує, як хоче. Путін – ідеал для Порошенка. Хоча він ніде про це публічно не говорить. І таку ж саму державу він будує тут. І саме тому я кажу, що у нас дві небезпечні речі. Адже ми можемо постійно міняти президента одного на іншого, але якщо залишиться така модель держави, в Україні не буде добробуту. Тобто в чому проблема? Ми ж міняємо, бачите, Януковича на Порошенка. Та ж сама модель. Можемо ще поміняти – з тією самою моделлю це не врятує ситуацію.
Потрібна демонополізація в економіці і покращення добробуту населення. Інакше демократія не будується
Тому потрібно усвідомити дві речі. Нам потрібна демонополізація в економіці і покращення добробуту населення. Інакше демократія не будується. Чому я кажу, що це необхідність? У нас не буде економічного зростання без демонополізації. У нас в кожній сфері працюють монополісти. А працюють вони ще завдяки співпраці з владою. І лише так вони можуть стати монополістами.
– Пане Доній, одна з новин цього тижня (нові соцдані – можна їм вірити чи ні) – Славко Вакарчук ніби має високу популярність, хоча він, принаймні на сьогодні, не робив жодних політичних заяв, не висловлював якихось політичних програм. Вакарчук – наступний президент. Як Вам така перспектива?
Порошенко – глухий кут в українській політиці, це небезпека для демократії, збідніння подальше населення і зміцніння олігархату, неошляхти на чолі з ним
– Перше. Добре, що ми обговорюємо кандидатури наступних кандидатів в президенти. Бо нинішній президент Порошенко – це глухий кут в українській політиці, це небезпека для демократії, це збідніння подальше населення і зміцніння олігархату, так званої неошляхти на чолі з ним. Тобто це зовсім геть не європейський шлях. І добре, що ми почали обговорювати альтернативи. У цьому плані може бути кандидатура Вакарчука, може бути ще більше, наскільки я розумію, відсотків у Тимошенко, можна зробити кастинг серед політичної опозиції. Чому ні?
– Тобто ви бачите Юлію Тимошенко президентом України все-таки після всього?
Не має права бути більше Порошенко президентом. Все решта можемо обговорювати
– Я вважаю, що не має права бути більше Петро Порошенко президентом. Все решта ми можемо обговорювати, хто кращий на його заміну з середовища патріотичних опозиційних сил.
– На ваш погляд, Юлія Володимирівна з цього середовища?
– «Батьківщина», безперечно, зараз перебуває в патріотичній опозиції. При всіх мінусах, які можна знаходити і у неї зокрема, і в партії.
– Після тих «газових угод» з Путіним.
– Але при всьому тому це один із кістяків зараз патріотичної опозиції. Ви можете поставити питання: чому немає інших опозиційних сил?
– Так. Знову ж ця сама колода політичних гравців, пане Доній.
– Через монополізацію. Чому я постійно кажу про необхідність демонополізації і збільшення добробуту громадян? Тому що українці, які не мають нормальних зарплат і пенсій, не спроможні за рахунок внесків утримувати партії і громадські організації. Тому вони потрапляють під п’яту або колишніх олігархів, або нинішніх олігархів, а найчастіше зараз влади.
Можуть Ківу і Рабиновича крутити по всіх каналах і зроблять наступних лідерів нації. Розчавлена свобода слова. Інформаційно-аналітичні програми або під тиском СБУ, або адміністрації президента. За часів Януковича його критикували в новинах у рази частіше, ніж Порошенка
Наступний етап – це створення таких проектів. Тут ми бачимо медійну складову, тому що вам можуть показати Ківу і Рабиновича і крутити їх по всіх каналах і зроблять наступних лідерів нації з них. Чому я постійно й кажу, що те, що у нас зараз фактично розчавлена свобода слова – це вкрай небезпечно. А у нас інформаційно-аналітичні програми перебувають або під тиском СБУ, або під тиском адміністрації президента. Всі в одному інформаційному пулі. Подивіться, по моніторингах у новинах за часів Януковича його критикували в новинах інформаційних каналів у рази частіше, ніж Петра Порошенка.
– Хто цей моніторинг проводив? Що це за дані?
– Була тоді «Телекритика», тепер – «Детектор медіа». Тоді вони дуже часто проводили моніторинги. І, виявилося, Януковича на той момент можна було критикувати. Тепер один раз був проведений моніторинг – чомусь гранти на проведення моніторингу припинилися. Та не дають зараз створювати інформаційну альтернативу навіть для проведення аналізу! Це просто кризова ситуація.
Новинний ряд. У новинах не можна критикувати Порошенка
Коли розмовляєш на цю тему з «порохоботами», вони кажуть: «подивіться ж, опозиціонерів зараз повно ж на інформаційних каналах. У чому маніпуляція?» У першу чергу владний пул «Адміністрація президента і СБУ» взяли під контроль що? Новинний ряд. У новинах не можна критикувати Порошенка. Що цим досягається? Якщо ви запросили на інформаційний канал якогось опозиціонера, він з’явився впродовж півгодини або однієї години, але за 24 години на добу у вас новини крутяться щопівгодини – це 48 разів, або щогодини – це 24 рази, то за цей час можна втокмачити в голову що завгодно. І воно перекриє у бозна-скільки разів появу один раз на день якихось…
– Ну хіба приховується у новинах про того ж Саакашвілі акцію, про інші моменти? Хіба в новинах приховується?
– Взагалі, якщо ви помітили, то так. Здебільшого. Наприклад, заздалегідь була відома інформація про перехід кордону. А нагадайте, скільки телевізійних каналів поїхало туди? Два?
– Я не вів такої статистики.
– Це при тому, що це була топ-новина!
– Погодьтеся, перехід кордону – це ж було порушення законів. Ні?
– Насправді це не був перехід. Насправді це не було порушення перетину кордону. Безперечно. Це можна довести.
– Чому?
– Тому що після того, як влада сама себе вкусила за хвіст і оголосила мінування пропускного пункту, то, відповідно до інструкцій, потрібно всіх, хто опиняється в цей момент на цьому пункті, евакуювати.
– Пане Доній, хочу закінчити програму, згадавши ще одну історичну дату – День пам’яті жертв Голодомору. При всій повазі до цих мільйонів жертв, Україна вже настільки у своєму поступі просунулася, що це в принципі не може бути повторено з боку Росії? Чи нічого виключати не можна?
Мене у 1988 році виключали за «український буржуазний націоналізм» лише за спробу провести диспут, чи був Голодомор в Україні. На історичному факультеті!
– Мене у 1988 році виключали за «український буржуазний націоналізм» лише за спробу провести диспут, чи був Голодомор в Україні. На історичному факультеті! Не можна було про це говорити.
– 29 років минуло відтоді. І що змінилося насправді? Крім того, що так, меморіали. Це дуже важливо. А що ще?
Під час голоду і бідності притуплюється бажання і можливість протестувати. За часів Голодомору було лише на Дніпропетровщині повстання
– У чому пам’ять нинішньої влади. Під час голоду і бідності притуплюється бажання і можливість протестувати. Ви подивіться, за часів Голодомору було відоме лише на Дніпропетровщині повстання.
– Але був спротив. Був. І історик Шаповал це, зокрема, зауважував.
Писав Махно у своїх спогадах почала розпадатися армія, коли пішов голод у 1920–1921
– Причому, в етнічно російських селах, як це не дивно. Глухий спротив. Про це писав Махно у своїх спогадах, що у нього почала розпадатися армія, коли пішов голод у 1920–1921 роках.
Чим буде бідніше населення, тим ним легше керувати. Влада це запам’ятала. Як російська, так і українська. Саме тому українцям не дозволяють стати заможними, бо вони починають думати про демократію і боротися. Всі три українські революції за останніх 30 років були під час економічного піднесення
– Яке це має значення зараз – для України 21-го століття?
– Чим буде бідніше населення, тим ним легше керувати. Влада це запам’ятала. Як російська, так і українська. Саме тому українцям не дозволяють стати заможними, бо тоді вони починають думати про демократію і боротися. Всі три українські революції за останніх 30 років були під час економічного піднесення. Студентську Революцію на граніті ми робили за свої гроші, тому що це був відносний добробут. Помаранчевий Майдан – під час пізнього Кучми було економічне піднесення. Євромайдан під час пізнього Януковича – відносне економічне піднесення. Коли починаються економічні збитки і для держави, і для населення, то українці починають думати про те, як вигодувати своїх дітей, а не підійматися на боротьбу. На жаль, влада вивчила цей урок краще за самих громадян.
– Можна виключати четвертий Майдан чи ні?
Якщо влада забирає у людей право міняти її на виборах, як зараз планується, можуть початися терористичні акти
– Я хотів би, щоб владу все-таки змінювали у демократичний спосіб на виборах. Тому що є небезпека взагалі переходу не до Майданів, а до терористичної боротьби. Якщо влада забирає у людей право міняти її на парламентських і президентських виборах, як зараз знов-таки планується, то можуть початися терористичні акти. Я хотів би, щоб владу міняли на виборах.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕСЕМ ДОНІЄМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
