Учасники програми «Ваша Свобода»: Олександр Хара, експерт фонду «Майдан закордонних справ»; Міхал Бронятовський, шеф-редактор «Політіко Європа» у Варшаві; Мар’яна Беца, речниця МЗС України.
Президент України Петро Порошенко ініціює проведення надзвичайного засідання консультаційного комітету президентів задля уникнення подальшої ескалації напруги між Польщею і Україною.
7 листопада президент Польщі Анджей Дуда заявив, що очікує від президента України Петра Порошенка і влади України, що «люди, які висловлюють відверто націоналістичні і антипольські погляди, не будуть обіймати важливих місць в українській політиці». За його словами, те, що такі люди є, «бо всі ж знають, що вони є, – то дуже недобрий знак щодо нас із українського боку», «це неприйнятно». Також міністр закордонних справ Польщі Вітольд Ващиковський звинуватив Україну у відсутності доброї волі до досягнення польсько-українського історичного порозуміння.
У західному світі відбувається архаїзація політики, відхід від ліберальних демократій до націоналістичних, що є мейнстрімом. Лише Німеччина зупинила серйозноОлександр Хара
Олександр Лащенко: Пане Хара, президент Польщі Дуда раніше не дозволяв собі таких заяв щодо України...
Олександр Хара: Це питання непорозуміння є з політичною елітою, яка зараз при владі у Польщі. Тому абсолютно природно, що таке питання виникає. У західному світі в цілому відбувається архаїзація політики, відхід від ліберальних демократій до націоналістичних, відцентрових тенденцій, що є мейнстрімом. Лише, напевне, Німеччина зупинила це так серйозно. Націоналісти завжди дивляться у минуле, не пропонують створити загальноєвропейський проект або щось інше.
Для України минуле важливе – відновлюємо історичну справедливість, в умовах агресії (це завжди було) націоналісти – рушійна сила, яка захищає державу від зовнішнього агресораОлександр Хара
Для України минуле теж важливе – ми відновлюємо історичну справедливість, в умовах агресії (це завжди було) націоналісти – та рушійна сила, яка захищає державу від зовнішнього агресора або, якщо громадянська війна, грає велику роль.
Історична справедливість, яку намагаються відновити на рівні державному, надзвичайно важлива для мобілізації суспільства, щоб зруйнувати історичні міфи, перш за все російські, радянські проти України – немає такої нації, мови, історії, всі злочинці. Хоча, спираючись на історичні факти і документи, на той самий Нюрнберзький трибунал, ніде не побачимо звинувачень українських націоналістів у злочинах, які нам нав’язують.
Польські політики використовують карту «старшого брата», щоб мобілізувати свій електорат. На носі у поляків місцеві вибориОлександр Хара
І така певна асиметрія. У поляків вже давно є певний консенсус, принаймні, більша частина суспільства розуміє історію в певному дискурсі. В Україні ж суспільство розділене – частина ще живе радянськими міфами, пропагандою. Польські політики використовують карту «старшого брата», але не такого «старшого», як Росія, щоб мобілізувати свій електорат. На носі у поляків місцеві вибори. Щодо міністра закордонних справ, то є чутки, що він тримається за посаду не так вже й міцно. Для нього якісь «перемоги» у цьому напрямі важливі. З цього і складається цей фон.
Не можна не відповідати на такі закиди. В Україні немає антипольського сентименту. Навіть жодної політсили, яка б на цій карті потрапила до парламенту! У Польщі єОлександр Хара
Не можна не відповідати на такі закиди. В Україні немає антипольського сентименту. Навіть у парламенті немає жодної політичної сили, яка б на цій карті потрапила до парламенту! На жаль, у Польщі політичні сили, які спекулюють на цій тематиці, є.
Ніхто не має права нав’язувати нам своє бачення історії ні з Москви, ні з Варшави, ані з іншої столиці. Ми самі розберемосяОлександр Хара
Ніхто не має права нав’язувати нам своє бачення історії ні з Москви, ні з Варшави, ані з іншої столиці. Ми самі тут розберемося.
– Пане Бронятовський, на Вашу думку, чому Анджей Дуда дозволив собі подібні висловлювання, такі «поради» Україні?
Дуже дивно, що люди при владі у Польщі придумують речі, щоб вчити своїх сусідів, як ті повинні поводитисяМіхал Бронятовський
Міхал Бронятовський (переклад): Дуже дивно, що люди, які при владі у Польщі, придумують такі речі, щоб вчити своїх сусідів, як ті повинні поводитися щодо, наприклад, людей, які там при владі. Кілька місяців тому міністр Ващиковський говорив, що Україна не увійде до Європи разом з Бандерою. Причина цього всього – у Польщі зовнішня політика є продовженням внутрішньої. Немає такого явища, як міжнародна стратегія Польщі.
Це пропагандистська гра, яка не матиме вагомого впливу на дружбу між Польщею та УкраїноюМіхал Бронятовський
Коли політикам треба показати, що є надсильні, і можуть показати українцям, хто тут є сильнішим, то це й роблять. Але заради того, щоб набрати більше балів у внутрішній політиці. Це просто пропагандистська гра, яка, сподіваюся, не матиме жодного або ж вагомого впливу на дружбу між Польщею та Україною.
– Що є первинним сьогодні у Польщі: цей запит – «історична справедливість», «Бандера – злочинець» і так далі, чи правляча еліта нав’язує цей дискурс – «не пускати Україну в Європу з Бандерою»?
Коли Україна входитиме до Європи через кілька років, ні Ващиковського, ні Дуди не буде в польській політиці. Так що розслабтеся!Міхал Бронятовський
Міхал Бронятовський: Ніхто не хоче не пускати Україну в Європу з Бандерою. Коли, зрештою, Україна входитиме до Європи, а це буде через кілька років, ні Ващиковського, ні Дуди не буде в польській політиці. Так що розслабтеся!
Існує в українському суспільстві Бандера такий чи інший, не має жодного значення для Польщі. Це використовується тільки як частина націоналістичного дискурсуМіхал Бронятовський
Ващиковський, скоріш за все, через тиждень-два вже не буде міністром. Питання того, чи існує в українському суспільстві Бандера такий чи інший, не має жодного значення ні для Польщі, ні для польських міжнародних інтересів. Це використовується тільки як частина націоналістичного дискурсу.
Соромно, що польське керівництво використовує такого типу гасла і проти України, і проти НімеччиниМіхал Бронятовський
Мені просто соромно, що польське керівництво використовує такого типу гасла і проти України, і проти Німеччини. Це працює проти інтересів Польщі напряму.
Українці є дуже популярними у Польщі. Немає жодних антиукраїнських настроїв у Польщі взагаліМіхал Бронятовський
Українці є дуже популярними у Польщі. У Польщі працює мільйон українців. Більшість легально. Звісно, бувають інциденти, коли хулігани або ж члени якихось націоналістичних організацій побили українця. Це виняток. Немає жодних антиукраїнських настроїв у Польщі взагалі. Є ті, хто завжди голосуватиме за різні націоналістичні рухи. Ці люди сприймають подібне за норму, подібно тому, як ставляться і до мусульман, німців, росіян.
– Пане Хара, Путіну вигідна ця ситуація? Чи це риторичне питання? Він зараз аплодує, коли чує подібні заяви Анджея Дуди?
Суспільство польське ставиться до цих питань чутливо в Україні. Російські спецслужби це використовують, щоб ми посварилися з ПольщеюОлександр Хара
Олександр Хара: Принцип «розділяй та владарюй» – традиційний принцип Російської імперії, СРСР і сучасної Росії. Ми бачили «руку Кремля» у певних заходах у плюндруванні пам’ятників на території Польщі і в Україні. Є певні об’єктивні умови – суспільство польське ставиться до цих питань чутливо, особливо прикордоння, і в Україні. Звичайно, що російські спецслужби це використовують. Їм на користь, щоб ми посварилися з Польщею (вона дотепер була важливим фактором, який пов’язує нас із Заходом і нашу європейську, євроатлантичну інтеграцію), щоб цей процес загальмувати. (Чи вдасться – ред.) залежить від розумності політики як у Києві, так у Варшаві. Найголовніше навіть не те, що Росія є спільним ворогом, і краще полякам мати потужну і цілісну Україну, щоб вона була, принаймні, буфером або союзником, а думати, що у нас є спільні цінності, що нас відрізняє від наших східних і північних партнерів.
– МЗС України вже відреагувало на заяву президента Польщі Анджея Дуди. У відомстві наголосили: ніяких діячів, які обіймають важливі місця в українській політиці, з антипольськими поглядами немає. Пані Беца, що далі може зробити МЗС України?
В українській владі немає політиків з антипольськими настроямиМар’яна Беца
Мар’яна Беца: Ще раз хочу наголосити, що в українській владі немає політиків з антипольськими настроями, ми абсолютно свідомі того, що Україна є стратегічним партнером Польщі. І цей принцип лежить в основі нашої політики щодо Польщі та польського народу. Ми налаштовані на конструктивний діалог і не маємо наміру застосовувати політичну логіку до історичних подій між двома країнами. Не варто політизувати історичні відносини між нашими державами.
– Можливо, якась офіційна заява буде МЗС України у зв’язку з подібними заявами не лише Анджея Дуди, а й міністра МЗС Польщі Вітольда Ващиковського, у зв’язку з його, як називають, демаршем у Львові, коли він підійшов до порогу, але відмовився відвідувати музей – мовляв, ніякої окупації Польщею не було?
Є публічна складова дипломатії, є «тиха» дипломатія. Працюємо на всіх трекахМар’яна Беца
Мар’яна Беца: Ми робили коментар 3 листопада. Є публічна складова дипломатії, є «тиха» дипломатія. Ми працюємо абсолютно на всіх треках. Наша позиція є абсолютно дружньою і конструктивною по відношенню до Польщі. Ми виходимо з того, що більшість українців абсолютно позитивно ставиться до Польщі попри розбіжності в оцінках і складного історичного минулого.
Свого часу разом з Польщею ми досягли розуміння, що історичне примирення можливе лише за європейським християнським принципом «прощаємо і просимо пробачення». Ми обопільно в цьому маємо бути зацікавлені.
