Россияне уведут Путина с Донбасса?

(Друкуємо мовою оригіналу)

37% россиян считают, что Россия не должна поддерживать ни одну из сторон конфликта на Донбассе. Об этом говорит свежий опрос «Левада-центра». Почему группировки «ЛДНР» теряют популярность в России? Зачем был заказан такой опрос? И может ли такими настроениями воспользоваться Владимир Путин, выведя из ОРДЛО российские войска? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказали историк, политолог Александр Палий и директор «Дома свободной России» в Киеве Григорий Фролов.

​

​– Есть данные другого социологического опроса, организации ВЦИОМ, там цифры говорят о том, что на сентябрь этого года 84% россиян «определенно да» или «скорее да» поддерживают присоединение Крыма к России. Тут вроде нет такого разочарования, о котором вы говорите. Донбасс и Крым россияне размежевывают?

Григорий Фролов: Давайте представим, как в Украине относятся к теме Крыма и Донбасса. Вспоминая о Крыме, люди представляют побережье, у некоторых появляется чувство теплого патриотизма, за то, что там наших крымских татар обижают. Это очень позитивная часть своей страны. А если мы говорим про Донбасс, то первое – это война, кровь, десятки тысяч погибших, перемещенных. Вспомнить еще на шаг назад – это банда, Янукович и так далее.

– Александр, 37% опрошенных россиян считают, что Москва никого не должна поддерживать на Донбассе и 6% полагают, что Россия должна поддерживать в конфликте Украину, совокупно – это 43%. Откуда такая цифра?

Александр Палий: Хотя «Левада-центр» был независим до недавнего времени, нам не стоит доверять российским социологам.

Но скорее всего, такие настроения есть, они направлены для того, чтобы России изолироваться от этой истории. Тут нет ничего странного, у них просто серьезные экономические проблемы, намного больше, чем это подают у них на телеканалах.

В России такая же история. Крым для широкой массы – это чувство восстановленной справедливости за несчастные 90-е годы, символ некого процветания советской юности.

А Донбасс – картинки войны, сбитый «Боинг», санкции и пустые магазинные полки.

​Александр Палий: Да. Это две разные ситуации. Если они сейчас отпустят Крым, значит этот имперский бросок был бесполезным. Все потери, которые были понесены из-за него тоже бесполезны. Конечно, россияне не могут сейчас на это пойти. Тем более, им это втолковывает телевизор.

Крым уже украден и возвращать его болезненно со всех сторон.

– А с Донбассом еще можно что-то решать?

​Александр Палий: Да, Донбасс можно еще не украсть и не получить негативных последствий.

– Допустим, что действительно такое количество россиян, считает, что Россия не должна вмешиваться в этот конфликт. Независимо от того, правдивы они или нет. Не создает ли это для Путина дополнительный плацдарм для вывода российских войск с Донбасса?

​Александр Палий: Все, что Путин напоет россиянам в уши – все будет хорошо. Поэтому то, что появились такие месседжи, опросы, появилась Собчак – скорее всего значит, что российская власть не исключает варианта, когда придется отползать и отползать далеко, на начальные позиции к крымской истории.

Но мы должны понимать, анализируя все эти опросы, что ключевой фактор тут – 15-17, может больше, людей в России, которые решают, что смотреть россиянам, что включать и что показывать.

– Как бы этот выход с Донбасса подали российскому обществу?

Александр Палий: США предлагают формат выхода через миротворческую миссию. Никто никого не вырезает, все живут мирно, получают автономию, а потом проводят выборы и в процессе происходит реинтеграция Донбасса в Украину.

Но в России неоднозначная позиция относительно этого вопроса. Во-первых, они понимают, что это будет граница уже между Украиной и Россией, все будут понимать, что война была российско-украинской.

Во-вторых, действительно вложено не мало ресурсов. В-третьих, теряется рычаг влияния на Украину.

И один из главных вопросов, россияне боятся, что когда эти территории вернутся в Украину, окажется очень много преступлений, содеянных, в том числе и россиянами, и российскими войсками, за которые придется отвечать. Все это откроется.

Они боятся вида Донецка, который радостно бежит встречать украинскую армию.

Слушатель, Донецк: Александр, скажите, насколько глубоко может поразить Путина страх перед своим собственным народом? И насколько ощутимо может измениться ситуация в России: политика и экономическая ситуация внутри страны?

Александр Палий: То, что Путин сейчас на словах соглашается на миротворческую миссию – серьезная перемена в сравнении с их риторикой еще три месяца назад. Но все это происходит, к сожалению, не так быстро, как нам бы хотелось.

Мы не можем думать, что кто-то придет и просветит Путина. Его либо устранят, как это было несколько раз в Российской империи, или он почувствует, что страна идет вразнос.

Это супер-монополистическая власть. Маленькая кучка людей и им глубоко плевать, что думает масса людей. Если они чего-то не думают, то им включат Соловьева и россияне будут думать, как им говорят или делать вид.

– А откуда эти 37%? Уже ведь, наверное, не верят Соловьеву, Киселеву и иже с ними?

​Александр Палий: Я думаю, что люди почувствовали серьезные экономические проблемы в последнее время. И они не хотят их обострения и продолжения.

– Они думают, что если Россия уйдет с Донбасса – это поможет?

Александр Палий: Да. И основная часть санкций будет ликвидирована.

Григорий Фролов: Если сейчас смотреть на ситуацию немного глубже, этот свежий обзор Левады ведь не первый. Совсем недавно был обзор Левады, касавшийся действия российских войск в Сирии. Там статистика была еще более неутешительная для российской власти, потому что большинство говорит, что российского контингента в Сирии быть не должно.

Это очень хорошо устраивается в стрим-лайн общественного мнения в России, потому что уже несколько лет как вот такие широкие массы народа устали от международной повестки. И чем ближе там идет к выборам, тем актуальнее вопросы о том, что же происходит в самой России.

Россия не та страна, которая с точки зрения экономического благосостояния населения, должна влазить в глобальные войны и конфликты, потому что там много людей живущих за чертой бедности. А после санкций их количество только увеличилось.

– Это как-то повлияет на внешнюю политику Владимира Путина, в частности касательно Донбасса?

Григорий Фролов: Позиция широких масс населения по Донбассу – не только их позиция, а также людей, приближенных к кремлевской элите.

Слушатель, Лубны: Я не согласен. Ведь все эти три года была пропаганда, что Россия возвращает свои территории. А теперь она якобы отказывается. Это будет удар по самому Путину. А второе, я вижу, что Россия – это новая Корейская Народная Республика, когда через экраны будут россиянам говорить смеяться или плакать. Мне кажется, лучше в России не станет.

Александр Палий: У российской пропаганды есть великий талант переобуваться на ходу. Сегодня они могут говорить одно, а завтра другое. И это абсолютно не беспокоит слушателей. Самый наглядный пример, ситуация с Турцией. Сначала Турция – друг, потом – заклятый враг.

Мы видим, что российская пропаганда разворачивается на 180 градусов и общество разворачивается вместе с ней.

Вполне вероятно, что они там сами себе думают совершенно иначе, тут не стоит упрощать. Но они в этом не признаются. И то, что они там про себя думают, абсолютно не имеет значения до какого-то периода.

– Григорий, в опросе «Левада-центра» звучал вопрос: должна ли Россия поддерживать «ДНР» и «ЛНР»? В таком формате «Левада-центр» задает вопрос впервые. Насколько «Левада-центр» сейчас карманная организация для Кремля?

Григорий Фролов: Простой ответ – не карманная. Сложный ответ: «Левада-центр» – один из трех российских публичных крупнейших полстеров и этот статус накладывает некоторые ограничения на них. Я думаю, что часто их действия – это их действия, а не спуск с администрации президента.

– А зачем социологи задали этот вопрос, как вы думаете?

Григорий Фролов: «Левада-центр» – это экспертная организация, которая отслеживает очень сложные вопроси в значительной мере. Это касается не только Донбасса.

– То есть настроения такие витают?

Григорий Фролов: Думаю, да. Плюс, мы сейчас вошли в российскую президентскую кампанию и вопрос внешней политики будет, безусловно ключевым.

– Еще в копилку того, что россияне навоевались: из того же опроса – 42% респондентов опасаются войны между Москвой и Киевом, – в июле прошло года было 40%. А мировой войны между Россией и западными странами опасаются 40% против 29% в июле прошлого года. Чего люди боятся?

Александр Палий: Я думаю, сначала им рассказали, что в Украине нет армии, что Крым можно забрать абсолютно безнаказанно и без жертв. А потом оказалось, что армия есть, «хунта кровавая», как им это показывают по телевизору. Это их немного напугало и отрезвило.

Григорий Фролов: Это похоже на боязнь ощущения. Это не история про огромную армию. Потому что обычному россиянину, который в селе смотрит канал «Россия-1» про козни Запада и про хунту в Украине, не показывают, что в Украине есть невероятная работоспособная армия, которая дойдет до Москвы. Это боязнь глобального обострения, о чем сейчас говорит и Киселев.

Александр Палий: Постоянные картинки в телевизоре актуализировали страхи. А в 2013 году все было спокойно, была Олимпиада и казалось, что всех можно победить без риска для себя.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)