«Донбасский синдром» – украинцы не готовы возвращать ОРДЛО?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Новые смыслы и зависимости, которые породила в Украине война. Что такое «донбасский синдром» – новая социально-психологическая реальность Украины? Как она влияет на внутреннюю и внешнюю политику Украины, а также на отношения между самими украинцами внутри страны? И как Украине избавиться от синдрома, порожденного конфликтом, не отказываясь при этом ни от своих территорий, ни от людей? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказали философ, публицист Сергей Дацюк и философ, культуролог, блогер Алексей Панич.

– Сергей, что это за синдром, в плену которого находятся украинцы и Украина?

Сергей Дацюк: Когда начинается война, обе стороны пытаются выиграть. Проблема появляется, когда процесс затягивается. Мы втягиваемся в войну, делаем ее повседневной, вокруг нее начинают возникать интересы, причем разных групп. Речь идет не только об украинской или российской власти. Речь идет об олигархах, о бизнесменах, которые пытаются построить бизнес-контрабанды. О людях, которые уехали с оккупированной территории и пытаются каким-то образом сохранять с ней связи. Возникает целый конгломерат отношений, взаимозависимостей.

Но самое важное, что обе стороны власти выстраивают принципиально новый тип отношений. И каждая сторона начинает смотреть, насколько им выгодны те или другие изменения в этой ситуации.

Путину в его ближайшей избирательной кампании очень выгодно иметь эту войну.

– То есть, появляется новая реальность?

Сергей Дацюк: «Донбасский синдром» – довольно сложное явление. Украинский народ подсознательно хочет, чтобы Путин, прессуя украинскую власть, скрыл ее недостатки. Так же, он хочет, чтобы проявились все бандитские криминальные связи олигархов. Война позволит отделить и увидеть изменников внутри военных.

Есть масса вещей, которые украинцы подсознательно проецируют на агрессора и пытаются их использовать. Когда возникает эта опосредованная зависимость, возникает так называемый «донбасский синдром» – эмоциональная зависимость не просто от войны, а от агрессора, на котором висят очень много для них позитивных функций.

– Украинское общество, украинская власть, российское общество и российская власть это делают подсознательно? То есть, все шаги, направлены на то, чтобы урегулировать конфликт, на самом деле его затягивают и замораживают?

Сергей Дацюк: Когда возникает «донбасский синдром», не получится быть уверенным, что вы действуете сознательно. Президент сознательно затягивает Минский процесс, когда всем в стране уже ясно, что он не работает? На самом деле, это не имеет значения. Это может быть коллективное бессознательное. Оно состоит в том, что общество все еще не готово обратно вернуть ОРДЛО.

– Алексей, как Вы относитесь к идее Сергея о «донбасском синдроме»? Согласны ли Вы с формулировками?

Алексей Панич: Я категорически не согласен, что Минский процесс не работает. Как только соглашения были заключены и их начали открыто обсуждать, я сказал, что они заключались не для того, чтобы их выполнять, а для дипломатической игры – кто именно виновен в их невыполнении.

Так же я не согласен, что украинское общество находится в информационной зависимости от России. И наконец, я не вижу ни в украинском обществе, в том числе в украинском бизнесе, желания продолжать эту ситуацию противостояния.

Мне кажется, деньги, которые пойдут на восстановление Донбасса после его деоккупации, настолько превосходят любую возможную прибыль от контрабанды, смешно даже говорить о том, что кто-то может быть серьезно заинтересован в экономике и доходах от контрабанды, которые есть сейчас.

Сергей Дацюк: Я не согласен. Цель Минского процесса – завершить конфликт. Мы этого достигли? Нет. Разрешить конфликт – это позволить там создать легитимную власть, взять под контроль хотя бы границу, позволить, чтобы туда пошли деньги. Хоть одна из этих целей выполнена? Нет.

– Алексей, прозвучала мысль, что украинцы не готовы возвращать ОРДЛО, отсюда такая неопределенная ситуация. Как Вы считаете, готовы ли украинцы?

Алексей Панич: Я этого не вижу ни в украинском обществе, ни в украинских медиа, ни в социальной среде.

Наоборот, мне кажется, пару лет назад с кремлевской, думаю, подачи достаточно успешно продвигался тезис, что оставшиеся на Донбассе – «враги Украины». Сейчас прижилось мнение, что там есть латентные сторонники Украины. А есть люди, которых заботит только свое благополучие, им в целом безразлично, кто его обеспечит. То есть, они оценивают своих союзников по тому, как будет обеспечено их благосостояние. Еще несколько лет назад им казалось, что это может быть Россия. Сейчас мнение меняется.

– Российско-украинский конфликт – ведь не единственный конфликт в мире. Есть ли такая зависимость у израильтян от палестинцев, к примеру? Или «донбасский синдром» – это уникальный случай?

Сергей Дацюк: Такая зависимость возникает только в том случае, если не определено отношение. У Израиля никогда не было проблем с определением отношения к конфликту.

Ситуация, при которой возникают эти вторичные зависимости, когда положение неясное, подвешенное, когда проблему не желают решать. Если бы мы точно определились, что это война в момент нападения, таких зависимостей бы не возникло.

​Алексей Панич: Притерпелись – не значит привыкли. Но мы не сможем вернуть Донбасс, пока Россия оттуда не уйдет. А Россия уйдет только тогда, когда начнет шататься внутри себя. Без экономической и политической дестабилизации внутри России мы не сможем решить проблему оккупированного Донбасса.

Но сколько бы мы сейчас войск не ввели, если мы начнем активные боевые действия, украинское общество не готово к большому количеству жертв, даже за освобождение оккупированных территорий.

Военным путем решать проблему бесперспективно. Это не потому, что Киев не хочет решать проблему или олигархи. На самом деле, мы не можем ее решить. Но санкции постепенно подтачивают состояние России и приведут к тому, что она достаточно ослабнет для удержания Донбасса.

Сергей Дацюк: Вводить военное положение нужно было в 2014 году, когда люди были готовы. Сейчас уже не готовы.

– Наверное, у каждого украинца сейчас есть, из Ваших слов, «донбасский синдром». Как его в себе диагностировать? Как война поменяла людей на четвертый год в этом контексте?

Сергей Дацюк: Если на определенном этапе люди перестали мерить свою независимость как самое важное, если они не готовы бороться за эту территорию, значит у них – «донбасский синдром».

– Но ведь на Донбассе еще до войны не видели противника в лице России, и тут спорный вопрос, виноваты они в этом или нет.

Сергей Дацюк: Тут никто не виноват. Эти люди действуют так, как они видят. Если мы – сильная нация, сильная цивилизация, мы должны преодолеть в себе этот страх, отвоевать свою территорию, и других никаких возможностей выстоять я не вижу.

Если дух отстоять свое не проснется, Украины может не быть.

– Алексей, какой дух должен преобладать в Украине? Есть ли будущее у Украины при нынешней тактике поведения власти и самих украинцев?

Алексей Панич: Я бы сказал, что есть.

Но я не согласен с таким подходом – идти любой ценой, не считаться с потерями. Это похоже на советскую ментальность. Европейский подход, в том числе к войне, в новейшей истории – это минимизация жертв. Чем меньше потерь, тем лучше будет эта победа. Медленное экономическое удушение с минимумом трупов – именно то, что Минский процесс позволил нам сейчас вывести в действие.

Сергей Дацюк: Я наверное удивлю вас, но так рассуждали испанцы, немцы, американцы. Они готовы умирать за родину, именно потому их родина есть. Защищать свою родину – значит любить свою родину.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)