(Друкуємо мовою оригіналу)
Один из крупнейших проектов по помощи пострадавшим от войны на Донбассе «Восток-SOS» переформатируется на документацию нарушений прав человека в ОРДЛО. Зачем – если Украина пока не имеет доступа к преступникам? И ответят ли перед украинским законом те, кто грабит, пытает и убивает мирных людей на Донбассе? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорил ответственный за документирование нарушений прав человека в зоне конфликта ОО «Восток-SOS», историк Вячеслав Лихачев.
– Вы родились и учились в Москве, являетесь специалистом по экстремистским движениям. Почему начали заниматься документированием нарушений прав человека в зоне конфликта?
Виновные в преступлениях должны быть наказаны, но нужно четко определить, кто преступник, а кто жертва
– На этот вопрос сложно ответить в двух словах. Я буквально на днях приступил к работе в фонде «Восток-SOS». В России не живу больше 15 лет.
Эта тема, на мой взгляд, представляется одной из самых важных в сложном комплексе проблем, которые связаны с конфликтом. Виновные в преступлениях должны быть наказаны, но нужно четко определить, кто преступник, а кто жертва.
Как человек родившийся и выросший в Москве, я не посторонний для этого вопроса. Поэтому я заинтересован, чтобы вопросы справедливости в конфликте на Донбассе восторжествовали
Этот вопрос меня волнует лично. Как человек родившийся и выросший в Москве, я не посторонний для этого вопроса. Поэтому я заинтересован, чтобы вопросы справедливости в конфликте на Донбассе когда-нибудь восторжествовали и готов к этому прилагать свои усилия.
– Мы видим какой статус-кво сейчас установился и держится уже четвертый год. Украина не имеет доступа к тем, кого уже подозревает в нарушениях. Есть ли перспектива, что преступники действительно ответят за эти нарушения?
– Мы не знаем, как будет разрешен конфликт в конечном итоге: будет ли восстановлен контроль Украины над оккупированными территориями в полном объеме, останутся ли там люди, которые совершали преступления. Конечно, это работа на отдаленную перспективу, которую мы сейчас не можем представить или что-то изменить.
Но помимо украинского законодательства и украинских правоохранительных органов с тематикой военных преступлений, нарушений прав человека, работают международные институции. Например, Международный суд ООН, который принял иск Украины к России по поводу нарушения прав человека в Крыму. Европейский суд по правам человека, который Россия худо-бедно, но признает, и есть возможность для подачи частных исков о нарушениях.
С точки зрения долгосрочной перспективы, история знает, что подобные масштабные нарушения прав человека и военные преступления были наказаны. Но также были примеры, когда ситуация по глобально политическим причинам была заморожена и виновные избежали осуждения.
– Вячеслав, вы ответственны за документацию преступлений в зоне конфликта. Что имеется ввиду под зоной конфликта? К примеру, вы рассматриваете нарушения прав человека с украинской стороны?
– Под зоной конфликта имеется ввиду все территории, которые входили в зону боевых действий с первых дней российской агрессии. Материал собирался с весны 2014 года и объем первичного накопленного материала – это интервью побывавших в плену, а также задокументированные результаты обстрелов. Теперь он требует верификации, обработки и дальнейшей передачи.
Да, нарушения со стороны украинских военных и не только мы тоже фиксируем. Но есть определенные сложности, потому что у нас нет непосредственного доступа на неподконтрольные Украине территории.
Подавляющее количество преступлений было совершено российскими оккупантами и их пособниками, но безусловно нарушения с украинской стороны мы тоже должны фиксировать
Мы понимаем, что подавляющее количество преступлений было совершено российскими оккупантами и их пособниками, но безусловно нарушения с украинской стороны мы тоже должны фиксировать.
– Куда обратиться человеку, чтобы сообщить о нарушениях прав на оккупированных территориях? У вас сейчас есть прямая связь непосредственно с жертвами?
– В основном мы работаем по делам пропавших без вести и побывавших в плену гражданских лиц. Обращений с неподконтрольной территории не много. Тот массив, который у нас накоплен, по большей степени за период активных военных действий 2014-2015 года.
Как правило, люди, которые побывали «на подвале» на неподконтрольной территории и не выехали, сами не очень хотят, чтобы Украина работала по их делам, поскольку это может подвергать их и их семьи опасности, как они считают.
Иногда мы оказываем гуманитарную помощь семьям, которые находятся на неподконтрольной территории, но в основном сейчас работа сосредоточена на освобожденных территориях.
– Откуда в людях такая ненависть к тем, кто себя идентифицирует с украинцами, с политической позиции? Не секрет, что много нарушений прав человека было сделано на оккупированных территориях не только людьми в форме. Откуда этот источник ненависти? И когда у людей наступит прозрение?
– Ненависть очень легко разжечь и сложно погасить. Сами по себе люди не прозреют, необходимы системные длительные долгосрочные работы, которые пока что почти невозможны на неподконтрольных территориях. Если гипотетически они вернутся под контроль украинского государства, их ненависть, разожженная один раз, не исчезнет в момент.
Мы все видели степень влияния российских и местных СМИ, попавших под контроль пособников «оккупантов»
Мы все видели степень влияния российских и местных СМИ, попавших под контроль пособников «оккупантов». Мы видели как СМИ легко манипулирует общественным мнением, гиперболизацией реальных проблем и придумыванием мнимых зверств.
Мобилизация, которая вызвана по большому счету страхом, очень легко приобретает агрессивный характер, страх завязан на агрессию.
– То есть, пока боятся, до тех пор агрессивны?
С начала конфликта пролилось достаточно много крови, чтобы каждый чувствовал там, что эта кровь лежит между ним и Украиной
– Во-первых, да, а, во-вторых, с начала конфликта пролилось достаточно много крови, чтобы каждый чувствовал там, что эта кровь лежит между ним и Украиной. С того момента, как политический конфликт стал вооруженным и кровавым, ненависть и сложность урегулирования конфликта возросли.
– Есть хорватский опыт, который сейчас обсуждается в украинской прессе. Одна из проблем мирной реинтеграции в малом количестве документальной фиксации, что происходило в Вуковаре. Ответственность понесли лишь те, чья вина была доказана документально. В итоге, там состоялась широкомасштабная амнистия без суда. И в городе даже сейчас на одной улице могут проживать солдаты, участвующие в Сербско-Хорватской войне по разные стороны баррикад. Насколько в Украине возможно повторение такого сценария?
Палачи с жертвами не могут жить на одной улице
– После возвращения оккупированной территории под контроль украинского государства возможен любой сценарий. Но опыт не судебных амнистий, прощения всех участников, не кажется очень удачным. Потому что он подрывает веру в справедливость и в то, что преступники будут наказаны. Палачи с жертвами не могут жить на одной улице.
– В Вуковаре была вынужденная мера амнистии, потому что преступления не были доказаны. Насколько нынешний массив собранной вами информации гарантирует наказание виновных? Сколько уже сейчас накоплено у Украины?
– Пока мы не можем утверждать уверенно, что этого можно будет избежать. Дело не только в том, сколько информации накоплено в общественных организациях, а в том, как эта информация идет в государственные органы, как она применяется.
Со стороны государственных органов, расследования преступлений на Донбассе идут очень плохо.
Если говорить о количественной составляющей, то мы ведем более 400 дел людей пропавших без вести. Это одна из важных, возможно, приоритетных составляющих в документации, потому что речь идет о людях с непонятным формальным статусом для государства.
Закон о защите прав пропавших без вести уже год лежит без движения в парламенте
Закон о защите прав пропавших без вести уже год лежит без движения в парламенте, будучи одобренным профильным комитетом, который важен для урегулирования их статуса и статуса их семей. То есть работы еще очень много. Количественно материала собрано тоже много, но этого явно не достаточно.
– А если приблизительно? Сколько работы сделано и сколько еще предстоит сделать? Насколько Украина продвинулась в этом плане?
– Украина как государство продвинулась очень слабо. Мы своими тоже в общем-то слабыми силами собрали пока что малую часть дел, особенно если говорить об ответственности преступников. Конечно, мы фиксируем позывные, а в редких случаях имена, которые называют люди пребывавшие в плену, преступников ответственных за пытки, похищения и убийства. Но для привлечения их к ответственности этого недостаточно, тем более без доступа к той территории.
Если взять условную цифру в 30 тысяч людей, которые сейчас с оружием на территории Донбасса представляют силовые структуры так называемых «сепаратистских» образований, то собранной информации может быть меньше 1%.
– У людей сложилось мнение, что жители Донбасса или некоторые из них агрессивно настроены к украинцам. Почему они не правы?
– Люди имеют право на свои взгляды о моральных качествах выходцев тех или других территорий. Но, например, организация «Донбасс-СОС» стоящая на твердых позициях украинского государственного суверенитета и территориальной целостности, основана и состоит на 95% из выходцев Донецкой и Луганской областей.
Больше миллиона людей переехали из Донецкой и Луганской областей на подконтрольную украинскому правительству территорию именно потому, что они не хотят жить в преступных марионеточных «республиках»
Больше миллиона людей переехали из Донецкой и Луганской областей на подконтрольную украинскому правительству территорию именно потому, что они не хотят жить в преступных «сепаратистских» марионеточных «республиках».
Мне кажется, что главным является не морально-этический аспект, а правовой – касательно украинских граждан, которые уехали и которые остались на оккупированных территориях. Украинское государство несет перед ними определенные обязательства, даже если эти граждане не любят его и с ним не солидаризуются. Они были украинскими гражданами двадцать с лишним лет украинской независимости. За эти годы украинское государство сделало очень мало для того, чтобы воспитать в них сознательных украинских граждан. Как и в отношении населения Крыма.
– Насколько оправданы опасения жителей ОРДЛО и России о том, что в Украине сильны правые настроения? Насколько, по вашим ощущением, Украина двигается к моноэтническому антироссийскому вектору?
Украинское государство сейчас развивается в сторону украинской нации как нации гражданской, включая в себя все этнические и культурные элементы
– Банальностью будет повторять утверждение, что на Майдане родилась украинская гражданская нация, но это действительно так. Украинское государство сейчас развивается в сторону украинской нации как нации гражданской, включая в себя все этнические и культурные элементы. Естественно, в ситуации конфликта с Россией есть антироссийские настроения. Но мне кажется, что вектор развития общества и вектор, на который устремлена государственная политика, цивилизованный.
Опасения неподконтрольного Донбасса связаны с мифологическими представлениями, что в Киеве все бандеровцы, что хунта ест русскоязычных младенцев. Они находятся в зоне российской пропаганды.
– Как вы думаете, среднестатистический украинец протянет руку жителю неподконтрольных территорий первым?
Несмотря на возрастание антироссийских настроений и региональной поляризованости в украинском обществе, голоса тех, кто считает всех оставшихся на оккупированных территориях носителями антиукраинских взглядов, – это голоса меньшинства
– Не только по моему ощущению, социологические опросы об этом свидетельствуют. Несмотря на возрастание антироссийских настроений и региональной поляризованости в украинском обществе, мне кажется, что голоса тех, кто считает всех оставшихся на оккупированных территориях носителями антиукраинских взглядов, коллаборантами или преступниками – это все-таки голоса меньшинства.
– Вячеслав, куда люди могут обратиться, чтобы сообщить о нарушении прав человека?
– Есть горячая линия «Восток-SOS», у нас есть офис в Северодонецке и несколько приемных на освобожденных территориях Донецкой и Луганской областях, телефоны есть на наших сайтах. Работает служба юридической поддержки, работает горячая линия. Обратиться может каждый.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
