Гості програми «Ваша Свобода»: Богдан Яременко, голова фонду «Майдан закордонних справ»; Леонід Ємець, член парламентської делегації України в ПАРЄ, народний депутат України («Народний фронт») (телефоном).
«Рішуче відкидаю твердження тих, хто каже про Крим, як про «завершену справу». Трибуну Парламентської асамблеї Ради Європи створили не для закликів торгуватися територіями за гроші, нафту чи газ. Її створили для захисту наших основ, наших цінностей і наших принципів…І така необхідність настала сьогодні». На цьому наголосив президент України Петро Порошенко, виступаючи на засіданні ПАРЄ в Страсбурзі. А напередодні президент Чехії Мілош Земан визнав можливою «компенсацію» за анексований Росією український Крим «фінансово» чи «нафтою або газом». Мовляв, варто піти на все для уникнення війни в Європі. Тобто пан Земан чи забув, чи, можливо, вважає нормальним той факт, що Судетську область його країни саме для уникнення війни передали свого часу Гітлеру. А Крим зараз, мовляв, варто лишити Путіну.
Олександр Лащенко: Пане Яременко, якою має бути відповідь України на такі твердження Мілоша Земана – визнати Крим російським де-факто – можливо, отримаєте (зі зверненням до Києва звертаються такі політики) компенсацію і забудьте?
Земан не оскаржував факт незаконності окупації Криму, закликав до реалізму – це вже сталося. Земан – не єдиний носій таких підходів у Європі. Такі люди є і в УкраїніБогдан Яременко
Богдан Яременко: Відповідь уже є. Вона надана президентом. Це був найбільш вдалий момент у його виступі в Парламентській асамблеї чи на засіданні Ради Європи. Насправді Земан не оскаржував факт незаконності окупації чи анексії Криму, він закликав до певного реалізму: визнати, що це вже сталося, це ніяк не зміниш, давайте спробуємо, щоб не заварювати велику кашу, компенсувати це грішми. Земан – не єдиний носій таких підходів у Європі. Такі люди є і в Україні.
З початку незалежності торгуємося Кримом. За газ дозволили розташовувати військові бази Росії. Два фрагменти однієї війни – Крим і Донбас. Чомусь по-різному підходимо до них. Самі підштовхуємо дуже часто і симпатиків, і антипатиків до думки, що Крим для нас має другорядне значенняБогдан Яременко
(З початку незалежності – ред.) Україна, ми фактично торгуємося Кримом. За той же ж газ дозволили там розташовувати військові бази Російської Федерації. Тема грошей постійно була присутня при ухваленні рішень про продовження. Після анексії маємо два фрагменти однієї війни: Крим і Донбас. І чомусь по-різному підходимо до них. Щодо Донбасу створені великі міжнародні форуми («нормандський формат», «мінський процес»), що ж до Криму... немає нічого. Самі підштовхуємо дуже часто наших і симпатиків, і антипатиків до думки, що Крим для нас має другорядне значення. Закон щодо держполітики щодо тимчасово окупованих територій побіжно згадує лише Крим. У президентських пропозиціях у законі розділяються громадяни України на тимчасово окупованих територіях ОРДЛО і в Криму. Для ОРДЛО пропонується залишити українські зобов’язання про пенсійне й інше соцзабезпечення, для Криму Україна не взяла зобов’язань на себе.
– Пане Ємець, якою є позиція України щодо того, щоб повернути і Крим, не лише Донбас? Можливо, пани «земани» озвучують те, що Київ насправді робить, хоч і не заявляє?
Крим був і залишається у пріоритеті, як і ДонбасЛеонід Ємець
Коли Гітлер у Чехії забирав території, не виникло бажання «отримати грішми»? Це не маніпуляція, а інструментарій російської гібридної війни. Колишні президенти йдуть працювати у «Газпром», а деякі чинні вже працюють на РосіюЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Земан давним-давно займає абсолютно проросійську позицію. Сюди приїхав з однією метою: розказати цей меседж. Позиція України була і залишається дуже чіткою: Крим є територією України, його продавати, міняти або ще якимось чином від нього відмовлятися Україна не планує. Єдиний варіант – повернення Криму до України. Я працюю в робочій групі змін до Конституції щодо забезпечення кримських татар та інших корінних народів, які проживають у Криму додатковими інструментами автономії. Працюємо з представниками Меджлісу. Це погоджений процес з усіма гілками влади. Крим у нас був і залишається у пріоритеті, як і Донбас.
Це просто, як інструмент пропаганди, коли ми говоримо, наприклад, про президента Чехії, який приїжджає і починає переконувати світ, що повернення Криму до України призведе до третьої світової війни, мовляв, його треба забути, а Україні дати якісь гроші, щоб це питання залишити. Коли Гітлер колись у Чехії забирав їхні території, то у них не виникло бажання «отримати грішми»? Це не маніпуляція, а це інструментарій російської гібридної війни. Колишні президенти йдуть працювати у «Газпром», а деякі чинні президенти вже, очевидно, працюють на Російську Федерацію.
– Пане Ємець, а подібна позиція не є мейнстрімом серед європейських політиків, що Крим варто де-факто зафіксувати, як російський?
Представники Чехії приходили і вибачалися, це не є офіційна позиція. Епатажні заяви президента в Чехії сприймаються як щось несерйозне, за що постійно буває соромно.
Леонід Ємець: Навіть представники Чехії приходили сьогодні і вибачалися, які є тут делегатами їхнього парламенту. Казали: це не є офіційна позиція аж ніяка, ні уряду, ні парламенту, це позиція однієї людини, яка на гаслах популізму отримала посаду президента, який в Чехії має надзвичайно обмежені повноваження. Уже неодноразово робив такого роду епатажні заяви. У самій Чехії воно сприймається, як щось несерйозне, за що постійно буває соромно.Уже є офіційні заяви і чеського уряду, і чеського МЗС. Сприймайте це, як інструмент російського впливу – Росія не здатна контролювати чеський уряд, але здатна контролювати чеського президента...
Стелла Кіріакідес аж ніяк не є проросійським політиком. Просто має більш нейтральну позиціюЛеонід Ємець
(Щодо нового очільника ПАРЄ – ред.), то це (Стелла Кіріакідес – ред.) тимчасовий президент на декілька місяців, тільки на цю сесію. Колеги, з якими тут спілкуємося, переконують, що вона аж ніяк не є проросійським політиком.
Можливо, інший кандидат був би набагато ближчим (я маю на увазі Емануеля Зінгеріса) до України, набагато більше антиросійським, але це не означає, що кандидат від Кіпру є проросійським. Просто має більш нейтральну позицію.
– Пане Яременко, далі що може бути і в ПАРЄ, і не лише щодо підтримки Європою України, зокрема з відстоювання територіальної цілісності України?
Позиція Європи не буде змінюватися найближчим часом і полягає в застосуванні санкцій проти Росії за обома епізодами війни проти України. Навряд чи можливі жахливі речі, як «пакт Молотова-Ріббентропа». Ніскільки не стають слабшими голоси «путінферштейнерів»Богдан Яременко
У нас союзників немає формальних. Ми не є членами жодного оборонного союзу. Виникають питання: то освіта, то ще, і друзі починають поводити себе гірше, ніж ворогиБогдан Яременко
Богдан Яременко: Позиція Європи зрозуміла, сформульована. Вона не буде змінюватися найближчим часом і полягає в застосуванні санкцій проти Російської Федерації за обома епізодами війни проти України. Навряд чи можливі такі жахливі речі, як «пакт Молотова-Ріббентропа». Але ситуація у перспективі не виглядає безхмарною. Ніскільки не стають слабшими голоси «путінферштейнерів», які закликають до розуміння Росії, до діалогу. Критичним є втрата концентрації на цій проблемі. Виникають постійно нові кризи. Наприклад, «референдум» у Каталонії за незалежність... Україна зовсім не в тому становищі, щоб вважати, що хтось назавжди на стороні України. У нас союзників просто немає формальних. Ми не є членами жодного оборонного союзу. У нас є друзі. Як бачимо, виникають питання: то освіта, то ще, і друзі починають поводити себе гірше, ніж вороги. Ми не можемо покладатися на жодну державу в світі, крім як самі на себе.
Підіграємо способам ведення переговорів про долю України без УкраїниБогдан Яременко
Якщо Україна просто пасує європейській і американській дипломатії, сподіваючись, що вони для нас вирішать російське питання, то час грає проти нас. Будемо проводити активнішу політику – цілком можливо, час працює і на нас. Судячи з того, як президент і провладні фракції просували прийняття закону і продовжили ще на рік дію закону, який не набув чинність, про особливості місцевого самоврядування на Донбасі, ми навіть підіграємо таким способам (як зустріч Волкера і Суркова – ред.) ведення переговорів про долю України без України. Ми не знаємо, що обговорювалося на цій зустрічі. І це є найбільшою проблемою. Курт Волкер дуже вправний дипломат, його попередні заяви відповідали українському сприйняттю ситуації, але він представляє США – домовляється про інтереси своєї держави. Вітаючи всі заяви, які ми досі чули від пана Волкера, ми не можемо покладатися на іноземні дипломатії при вирішенні своїх проблем.
