Останнім часом і днями несподіваної актуальності набуло Каталонське питання – референдум за проголошення незалежності, реакція іспанського уряду та акції протесту каталонців. При цьому одні оглядачі проводять аналогії із виходом України з Радянського Союзу, а натомість інші – із ситуацією на Донбасі. Аби краще розібратися в теперішніх подіях, «Історична Свобода» зробила екскурс в минуле Каталонії. Про каталонську історію і про те, чи доречні тут аналогії з Україною, Радіо Свобода розмовляло зі співробітником Інституту всесвітньої історії НАНУ Сергієм Толстовим (Київ), викладачем Українського католицького університету Богданом Чумою (Львів) та істориком і перекладачем Сергієм Луніним (Харків).
– Наскільки поширеною в давнину була думка про окремість Каталонії від Іспанії?
Коли Каталонія отримала феодальну незалежність, то не було ще ніякої ІспаніїСергій Толстов
Сергій Толстов: Коли Каталонія отримала феодальну незалежність, то не було ще ніякої Іспанії. Якщо взяти карту, то там були окремі держави: Леон, Кастилія, Наварра і графство Каталонія на півночі. А все решта – це були арабські емірати, тобто десь так, як зараз у Перській затоці.
– У Середньовіччі більша частина Піренейського півострова була арабською Андалузією, але потім була Реконкіста – арабів витіснили до Африки.
Сергій Толстов: Каталонія попервах була окремою одиницею, але внаслідок династичного шлюбу, каталонський граф став арагонським королем. І Арагон доволі зміцнився.
– А каталонці при цьому зберігали свою окрему ідентичність, державність?
Сергій Толстов: Важко сказати, наскільки тоді було єдине населення. Загалом, у Каталонії були сильніші традиції самоврядування та більші індивідуальні свободи.
– У середині XVII століття Франція захоплює північні райони Каталонії. Попервах французи були союзниками каталонців проти іспанців, але потім з Іспанією розділили Каталонію.
Сергій Толстов: Складна ситуація. Каталонія була одним із центрів доволі великої феодальної держави, коли Арагон контролював великі території в Середземномор’ї. Крім того, вони брали участь у політичних чварах Південної Франції – саме це й стало причиною відділення й передачі Франції північних каталонських провінцій. Тобто, два департаменти Франції – це частина колишнього графства Каталонія.
– Наскільки повстання в Каталонії можна порівняти з Хмельниччиною? Наскільки каталонці в XVII столітті намагались виокремитись в окрему державу?
Богдан Чума: Давайте одразу розставимо крапки над «і»: я є прихильником того, щоб визначати Каталонію як сучасну модерну націю. Але водночас я є категоричним противником порівнянь історії Каталонії із історією України.
Іспанія як адміністративно-політична одиниця існує з І століття нашої ери, Іспанія як римська провінція з того часу є відомоюБогдан Чума
Давайте я спробую зробити декілька своїх вставок у сказане, може, в цьому я буду виступати «адвокатом диявола». По-перше, Іспанія як адміністративно-політична одиниця існує з І століття нашої ери, з Римського завоювання і, власне, Іспанія як римська провінція з того часу є відомою. Не можна говорити, що Іспанії тоді не існувало.
– Йдеться про те, що Іспанії тоді не було як централізованої держави.
Християнські королівства між собою сперечалися про те, хто є справжньою ІспанієюБогдан Чума
Богдан Чума: Очевидно, що не існувало, але ідея Іспанії тоді вже була. Ця традиція зберігалась в середньовіччі – ці християнські королівства між собою сперечалися про те, хто є справжньою Іспанією.
По-друге, що таке Каталонія? Каталонської ідентичності в середньовіччі не існувало. Існували Каталонські графства. Вони були розрізнені, були різні графства, різні адміністративні одиниці, удільні володіння, які не ідентифікували Каталонію як щось окреме ціле. В пізньому середньовіччі ці графства були частиною корони Арагона – саме не в королівство, а в корону, тобто вони були інкорпоровані в корону Арагона під своїми правами і привілеями. Ці привілеї збереглися до кінця XVII століття, навіть до початку XVIII-го.
Каталонія мала два ключові привілеї. Перше – це оподаткування, тобто, ці території не оподатковувались центральною владою. І друге – це звільнення від рекрутського набору. Крім того, було право на самоуправління при типових для Середньовіччя двох видів самоврядних прав – шляхетський сейм та муніципальне самоуправління. З цим багажем Каталонія приходить в ранню модерність, в XVI–XVIІ століття.
В самій іспанські традиції до сьогоднішнього дня зберігається традиція говорити про Іспанію у множині – «Королівство Іспаній», а не «Королівство Іспанія»Богдан Чума
До речі, в самій іспанські традиції до сьогоднішнього дня зберігається традиція говорити про Іспанію у множині – «Королівство Іспаній», а не «Королівство Іспанія». Очевидно, що каталонську знать ця ситуація влаштовувала. І саме тому, коли ми говоримо про так зване «Повстання женців», 1640 року, і називаємо це селянським повстанням, то це також буде не дуже правильно.
– В 1714 році, в результаті Війни за іспанську спадщину, Каталонія втрачає свою автономію – її окремі права ліквідовуються. Саме відтоді йде відзначення Дня Каталонії. А коли взагалі почала формуватися окрема каталонська ідентичність?
Каталонська ідентичність сконструйована в першій половині XIX століття представниками каталонської культурної еліти, які на той час сформували історію Каталонії, її літературу та мовуБогдан Чума
Богдан Чума: Каталонська ідентичність, як і більшість ідентичностей, сконструйована в першій половині XIX століття представниками каталонської культурної еліти, які на той час сформували історію Каталонії, її літературу та мову. Вони для себе сформували ідею про те, що Каталонія є окремою нацією.
Коли ми говоримо про цей період, то варто зазначити, що попри те, що вони вважали себе окремою національною одиницею, вони не допускали можливості бути окремою державою. Більше того, вони дослівно казали про те, що незалежність Каталонії – це її смерть, адже зі здобуттям незалежності вони втратять іспанські ринки збуту.
– До речі, наскільки каталонська мова близька до іспанської?
Каталонська мова – це проміжна між іспанською та французькою, якщо сказати спрощеноСергій Толстов
Сергій Толстов: Каталонська мова – це проміжна між іспанською та французькою, якщо сказати спрощено. Ну, і тим більше, їхні графи досить тривалий час брали участь у французькій політиці. Питання в тому, що каталонці поставили не на того претендента під час Війни за іспанську спадщину: вони поставили на австрійського принца, а виграв – французький. І після цього починаються утиски.
– Хоча пан Чума казав, що він проти порівнянь, але наскільки оці утиски каталонських прав і вольностей подібні до того, що відбувалось на Гетьманщині?
Сергій Толстов: В Європі є кілька періодів посилення громадсько-політичної активності – різні війни та політичні рухи – які мають загальноєвропейське охоплення, в тому числі 1640–1660 роки, які ми бачимо в Україні. Тоді це був період саме такого руху.
– То Війна за іспанську спадщину та Північна війна, яка приблизно в той самий час відбувалась на наших теренах – вони корелюються за значенням?
Сергій Толстов: Якби не Війна за іспанську спадщину, то Північна війна не відбулася, або відбулася в дещо іншому вигляді.
– Нагадаю, що під час Північної війни воювали Карл ХІІ, Петро І і ще деякі монархи.
Сергій Толстов: Якби країни Західної Європи не були занурені у війну за іспанську спадщину, яка в тому числі була й в заокеанських колоніях, то, як на мене, Петру І не вдалося б так побити Швецію вже в перше десятиліття цієї війни.
– Каталонія в середині XVII століття була розділена на дві частини – менша частина опинилася під владою Франції, а більша частина – під владою Іспанії. Чому ми у французькій частині Каталонії не бачимо нічого такого, що бачимо в іспанській?
Сергій Толстов: Там тривалий час зберігались певні мовні елементи, але Франція з XIX століття проводила досить активну асиміляторську політику і південнофранцузька мова – так звана окситанська – практично розчинилася.
– Іспанія цим не займалась?
До середини ХІХ століття був заборонений друк каталонською мовоюСергій Толстов
Сергій Толстов: Іспанія також займалась цим. До середини ХІХ століття був заборонений друк каталонською мовою. Потім були певні періоди лібералізації, але згодом знову приходили нові більш жорсткі режими, зокрема, режим Прімо де Рівери на початку ХХ століття, коли всі каталонські ознаки були заборонені.
Сергій Лунін: Як на мене, Ви перебільшуєте значення північної частини Каталонії. Насправді, це невеличка територія.
– Чому ж, це десь восьма частина Каталонії.
У Франції машина асиміляції 200 років «закатує в асфальт» усі регіональні мовиСергій Лунін
Сергій Лунін: У Франції зовсім інша історія. У Франції машина асиміляції 200 років «закатує в асфальт» усі регіональні мови. Тобто, сучасна Іспанія, попри те, що вона ще відносно нещодавно була під диктатурою, зараз має неспівставно більш ліберальне законодавство з точки зору національної мови.
Мені б хотілося сказати про деякі речі, які я не міг прокоментувати раніше. Віддаючи належне глибоким знанням пана Чуми, не можу з ним погодитись щодо такого давнього існування слова «Іспанія». Бо словом «Іспанія» до ХVIII століття позначали весь Піренейський півострів. І взагалі, ця розмова без згадки про Португалію, взагалі не має сенсу, як на мене. На початку ХVII століття становище португальської корони і арагонської корони було майже однаковим. Формально – це незалежні держави, що мали власні закони й права, а фактично – були частиною імперії іспанських Габсбургів. І кастильська мова однаково жорстоко наступала і на португальську, і на арагонську мову, яку теж потрібно згадати, а також – на каталонську мову.
Португалія відновила незалежність, і десь за півтора століття кастильська мова пішла з Португалії. У Каталонії після 1714 року процес пішов зовсім в іншому напрямкуСергій Лунін
Події 1640–1660-х років змінили кардинально все, бо Португалія відновила незалежність, і десь за півтора століття кастильська мова пішла з Португалії, вона перестала бути однією із національних мов. У Каталонії, як відомо, після 1714 року процес пішов зовсім в іншому напрямку. Тобто, для каталонців, як і для українців, події середини XVII–XIX століть – це визначальний час для формування ідентичності. До речі, я абсолютно не погоджуюсь із думкою, що нації конструюються у ХІХ столітті. Звісно ж, у XVII столітті не було такої національної ідентичності, як зараз, але в якомусь первісному вигляді, як на мене, вона існувала.
– То виходить, що свого часу португальцям поталанило вирватись з-під іспанської корони, а каталонцям – ні.
Сергій Лунін: Португалія це найкращий варіант, Каталонія – це проміжний варіант, бо їм не щастить, але вони борються, а арагонці – це найгірший варіант, бо їм не пощастило. І зараз Арагон – це просто частина Іспанії, а арагонська мова ледве жевріє.
– Хоча пан Чума казав, що він проти аналогій, але все-таки наведу ще одну. Під час громадянської війни в Іспанії 1936-1939 років – там був окремий каталонський уряд – женералітат, який мав власні збройні формування. І радники із СРСР, коли намагались охарактеризувати ситуацію, називали ці каталонські формування «місцевими петлюрівцями».
Богдан Чума: Це якась вигадка. Я не розумію, які там петлюрівці.
– Тобто, вони проводили аналогії з Україною. Щоб було зрозуміліше, вони казали, що загони анархістів – це місцеві махновці, а каталонці – петлюрівці.
Богдан Чума: Я підтримую ідею, що треба перескочити до ХХ століття… Радянські радники могли називати ці каталонські війська будь-як. Каталонія з 1931 року мала автономію в складі Другої Іспанської республіки, і ця автономія в часи громадянської війни була здомінована ліворадикалами. Там були доволі масові анархістські рухи, були троцькістські партії й так далі. Тому їх швидше можна було би назвати махновцями, що було би більш виправдано. Це є причина того, чому не можна робити аналогій – бо це різні історії, різні історичні періоди.
– Те, що зараз відбувається в Каталонії – це більше викликано подіями сьогодення чи більше закорінено в історію?
Каталонська еліта поставила на карту незалежності, аби здобути для себе більше преференційБогдан Чума
Богдан Чума: Ці проблеми мають чітке вкорінення в історію, які полягають в тому, що добра частина каталонського населення та каталонські еліти мають переконання, що Каталонія є окремою модерною нацією. По-друге, ці еліти розуміють, що в них є можливість здобути економічні переваги за допомогою політичних гасел та практик. І тому, те, що ми зараз бачимо в Каталонії, включно із референдумом – це боротьба еліт в межах самої Іспанії. Тут каталонська еліта поставила на карту незалежність, аби здобути для себе більше преференцій.
Сергій Толстов: Є історія, є сьогодення, а є політична технологія. Рівень усвідомлення політичних свобод й традиція свободи в Каталонії набагато більша, ніж кастильська традиція. Зараз – це більше технологія і певні економічні переваги Каталонії.
Десять дат каталонської історії
988 – графство Барселона стає повністю незалежним
Початок ХІІ століття – перша письмова згадка назви «Каталонія»
1137 рік – унія Барселонського графства із королівством Арагон
1516 рік – Кастилія, Леон і Арагон об’єднуються в королівство Іспанія
1640–1652 роки – Війна женців – повстання проти іспанського уряду
1652–1659 роки – Франція захоплює Північну Каталонію
1705–1714 роки – Війна за іспанську спадщину, за результатами якої Каталонія втратила автономію (захоплення іспанськими військами Барселони 11 вересня 1714 року відзначається тепер як Національний день Каталонії)
1880 рік – Перший каталонський конгрес, становлення модерного каталонського націоналізму
1931–1939 роки – автономія в складі Іспанії (в подальшому якийсь час каталонський уряд перебував в екзилі)
1979 рік – відновлення каталонської автономії
