Ухвалення закону про деокупацію не зупинить війну, а навпаки – спровокує Кремль на різкі кроки, вважає колишній представник України у політичній підгрупі тристоронньої контактної групи у Мінську Роман Безсмертний. А Захід стимулює українську владу робити «хоч щось», аби ті могли продовжити санкції проти Росії. Однак, «поки товстий схудне, то худий здохне», резюмував Безсмертний. У свою чергу німецький журналіст Борис Райтшустер наголосив: Україні безглуздо йти на поступки Заходу, оскільки там панує «кардинальне нерозуміння» політики Кремля. Тим часом західні партнери схвально сприйняли голосування у Верховній Раді 6 жовтня. Україна робить кроки для досягнення миру, так прокоментував ухвалення закону про продовження особливих умов для Донбасу спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер.
Гості програми «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, колишній представник України у політичній підгрупі тристоронньої контактної групи у Мінську; Борис Райтшустер, німецький журналіст («Скайпом»).
Віталій Портников: Пане Безсмертний, була така активна демонстрація зацікавленості Заходу! Довго ми такої не бачили. Наші антикорупційні активісти весь час кажуть, що їх підтримує Захід, але група західних посольств ніколи не робить колективних заяв, коли мова йде про внутрішньополітичні українські реалії, закони про судочинство чи боротьбу з корупцією. А тут просто демонстрація цікавості!
Дуже часто чув від західних партнерів: щось робіть! Приймайте, що завгодно – Росія все рівно не виконає своїх зобов’язань... І ми продовжимо санкції. Але поки товстий схудне, то худий здохнеРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Результати цих зустрічей, перемов і так далі транслювалися не учасниками зустрічей, а кимось третім, четвертим. Я до цього ставлюся дуже спокійно – дуже добре розумію дипломатичну мову. Вона суха, дуже звивиста і, на щастя, не така емоційна, як у Верховній Раді.
Я дуже часто чув від них (західних партнерів – ред.) слова: ви щось робіть! І друга фраза: ви приймайте все, що завгодно – Росія все рівно не виконає своїх зобов’язань... І ми продовжимо санкції. Але запам’ятайте українське прислів’я: поки товстий схудне, то худий здохне. Ось драма ситуації!
Що зроблено у Верховній Раді, це позавчорашній крок, який треба було робити і США, і західним союзникамРоман Безсмертний
Те, що зроблено вчора і сьогодні у Верховній Раді, з моєї точки зору, – це не вчорашній, це позавчорашній крок, який треба було робити і не тільки Україні, а й США, і західним союзникам.
Якщо хтось думає, що ці рішення приведуть до миру, то помиляється. Це чемберленщина. Це Росію спровокує на жорсткі крокиРоман Безсмертний
Якщо хтось думає, що ці рішення приведуть нас до миру, то помиляється. Це чемберленщина. Ці рішення приведуть до загострення конфлікту. Росія не відступить. Це Росію спровокує на різкі кроки. Ми паралельно збільшуємо товарообіг, і при цьому на третьому році для політичного керівництва держави стає зрозуміло, що Росія – агресор! Для кого це новина, що Росія – агресор?!
Маневри вчорашнього дня свідчать про неготовність розв’язати проблему. Продовжили дію закону, який не вступить у дію, тому що сторони перебувають у ситуації, коли не покинуть своїх стартових позицій. Наступний закон, ухвалений у першому читанні, – у нього доля може бути різна. Найімовірніше, він у тексті носитиме такі ж «геніальні» думки, як і закон про особливості місцевого самоврядування. «Геніальність» людської думки доведе його до такої ж бездіяльності. Таким чином маємо в районі 50 мільйонів людей, які втягнуті в міжнародний конфлікт. Відповіді в результаті подібних дій одної і другої сторони немає.
Є шанс вийти з стану війни. Закон ніякої реінтеграції немає. Кроки, зроблені, несуть у собі колосальну небезпекуРоман Безсмертний
На сьогодні є шанс вийти з цього стану війни. Я рекомендував би депутатам, якщо вони достатньо готові, щоб іти такою дорогою через закон про деокупацію, починаючи від назви, закінчуючи концептуальними змінами, цей закон треба міняти. Там ніякої реінтеграції немає. У законі закладені внутрішні суперечності, які не дозволяють бути йому таким, як він є. Кроки, які були зроблені, несуть у собі колосальну небезпеку.
Ситуація кардинально змінилася! Сьогодні по обидві сторони лінії фронту всі розуміють: краще поганий мир, ніж хороша війнаРоман Безсмертний
Я хотів би, щоб українська сторона, МЗС роз’яснювали позицію, чому Україна веде себе таким чином, а не хапалися швиденько за два дні, ґвалтували парламент і протягували через парламент речі, які все одно не діятимуть. Ситуація кардинально змінилася! Сьогодні по обидві сторони лінії фронту всі розуміють: краще поганий мир, ніж хороша війна.
– Переклад. Пане Райтшустер, Ви можете нам пояснити таке глибоке зацікавлення посередників у «мінському процесі» – США, Німеччини, Франції – в тому, щоб закони продовжили ще на рік?
Борис Райтшустер (переклад): Мій колега розповідав, що розмовляв з одним із провідних політиків у ЄС. Той йому говорив: в українському конфлікті є українська розповідь, є російська розповідь, є розповідь сепаратистів, а правда, напевне, десь посередині.
Надскладно сказати, де напав і де жертва, а з іншого – Росія дуже сильно працює своєю пропагандою. У Німеччині надсильна шредеризація політики, корумпованість елітБорис Райтшустер
Це саме результат такого підходу, де вже не говорять, хто винен, хто не винен, але де всі сторони щось там роблять, Росія ґвалт здіймає – теж вони у чомусь мають рацію, тому її позицію ми теж повинні у чомусь враховувати. Це одна сторона, що нам надскладно приймати власну позицію, сказати, де напав і де жертва, а з іншого – Росія дуже сильно працює своєю пропагандою. У Німеччині надсильна шредеризація політики, тобто корумпованість еліт.
– Пане Райтшустер, сама ідея того, що Україна повинна щось робити виключно для того, щоб Захід з легким серцем продовжував санкції проти Росії, не заводить у глухий кут, зрештою?
На Заході думають, що грають у шахи. А Путін грає у «Чапаєва». Німці стали політичними вегетаріанцями. Переконані: всі хочуть тільки мируБорис Райтшустер
Борис Райтшустер: Це безглуздя. Проблема в тому, що на Заході не розуміють. Вони думають, що грають у шахи. А Путін грає у «Чапаєва». Німці багато в чому стали політичними вегетаріанцями. Ми переконані: всі хочуть тільки миру, щоб усе було добре, і Путін теж десь хороший, треба йому трішки на поступки піти, і все буде добре.
Кардинальне нерозуміння політики Кремля! Це безглуздо. Можете на поступки піти, і завтра ще щось вимагатимуть у вас, але це буде, як білка в колесі. На жаль, це нічого не змінитьБорис Райтшустер
Це кардинальне нерозуміння політики Кремля! Українці, на жаль, на гіркому власному досвіді не можуть бути такими наївними, розуміють, що відбувається. Якщо ви зараз на поступки Заходу підете, я переконаний, що це безглуздо. Проблема у кардинальному нерозумінні того, що Путін не хоче вирішення цієї проблеми, що йому вигідна ситуація саме в цьому конфлікті. Допоки це наші політики не розуміють, то ви можете на поступки піти, і завтра ще щось вимагатимуть у вас, але це буде, як білка в колесі. На жаль, це нічого не змінить...
Захід може піти на поводу у Путіна і «кинути» не тільки Україну, її вже давно «кинули», але й світову спільноту. Це гра у карти з людиною, який займається шулерствомБорис Райтшустер
З миротворцями, я думаю, не дуже хороше рішення. Тому що це може бути використано, може бути багато пасток. Але іншого виходу я не бачу. Я дуже боюся, що Захід може піти на поводу у Путіна і погодитися на якийсь варіант, який для Путіна уможливлює це використати в своїх цілях і навіть, грубо кажучи, «кинути» не тільки Україну, як її вже давно «кинули», але й світову спільноту. Це гра в карти з людиною, який займається шулерством.
– А що робити Україні, пане Безсмертний, коли її союзники займають таку позицію? Інших союзників теж немає.
Має бути створена сильна антипутінська коаліція, за якою має стояти сильна зброя і сильна арміяРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Це означає, що з союзниками треба працювати і пояснювати позицію. Має бути створена сильна антипутінська коаліція, за якою має стояти сильна зброя і сильна армія, і в цій армії сили має бути відведена роль українському фрагменту.
Насправді Путін руйнує європейську спільноту і глобальний світ, руйнує правила, які до цього часу існували. Світ не відновить силу як фактор стримування і участь у цій силі України буде невтішною! Будь-який мирний план має супроводжуватися і прикриватися силовим фактором. Ми робимо крен в одну сторону або в другу – ми себе видаємо, ми послаблюємо себе.
