Через пізнання культури, усвідомлення спільної історії, переосмислення політики та створення спільних інтересів в економіці – такий шлях мають пройти українсько-німецькі стосунки, поки Україна не стане повністю включеною в європейський простір, вважає Андрій Портнов, український історик, який працює в Берлінському університеті. На його думку, обидві країни є лише на початку цього шляху, але головне, що необхідність його подолання стає дедалі більш усвідомленою, а сам шлях накреслений. Нашу розмову ми розпочали із запитання про те, чи українська культурна присутність в Німеччині стає помітнішою?
Все, що відбувається зараз, і зрештою все, що відбувалося останні роки, поступово даватиме ефекти, вплив, але це – не миттєва річ
– Культурна дипломатія – це така сфера, яка не дає миттєвого ефекту. Все, що відбувається зараз, і зрештою все, що відбувалося останні роки, поступово даватиме ефекти, вплив, але це – не миттєва річ. Справді, відбувається багато чого. І, до речі, на це вплинуло, безумовно, і полегшення перетину кордону, і скасування віз, і те, що Україна стала помітнішою для різних німецьких культурних ініціатив, для німецьких фондів, для німецьких різних організацій, об’єднань тощо. Також правда, що це – «Рік української мови в Німеччині». І це – спільна ініціатива міністрів закордонних справ двох країн. Всі ці події, їх не варто ані перебільшувати, ані недооцінювати. Я думаю, що це – така довготривала перспективна річ, яка має розвиватися роками, і тоді, можливо, за якийсь час ми побачимо якісь посутні зміни в ментальній географії німців.
– Нещодавно відбувся виступ американського історика Тімоті Снайдера в німецькому Бундестазі. Чи це стало якоюсь важливою подією, чи ні?
– Це була ідея Марії-Луїзи Бек, депутатки від «Партії зелених». Марія-Луїза стала ініціаторкою дуже серйозної дискусії, я б сказав, унікальної про, я цитую, «Історичну відповідальність Німеччини перед Україною». Про що йдеться. В німецькому суспільстві дуже сильне уявлення про те, що німці і Німеччина мають певні провини перед різними народами і державами. В першу чергу, перед Ізраїлем і перед єврейським народом. Дуже часто в німецькій політичній сфері порушується питання про історичну відповідальність перед Росією, перед деякими африканськими країнами, де Німеччина мала колонії. Ми про це мало знаємо, але це правда, наприклад, в Намібії.
Вперше на рівні парламентів двох країн було поставлено питання історичної відповідальності Німеччини перед Україною. Звісно, що це не могло не пройти непоміченим
Тепер, цього року завдяки Марії-Луїзі Бек, тобто, завдяки «Партії зелених» Німеччини вперше на рівні парламентів двох країн було поставлено питання історичної відповідальності Німеччини перед Україною. Звісно, що це не могло не пройти непоміченим. Це обговорювалося дуже жваво. І в німецькій пресі, до певної міри в українській. В німецьких політичних дискусіях. І я можу тільки сказати те, що я знаю, і це вже не є таємницею, що незабаром почне працювати новий інтернет-проект, який, власне, серед іншого, полягатиме в покращанні інформування німецького суспільства про Україну і українські події.
– Ми бачимо, що в економічному плані Німеччина є дійсно одним з найбільших партнерів України і надає велику допомогу і у фінансуванні відбудови на Донбасі, і в інших проектах. Але разом з тим, все ж таки на сході головним економічним партнером залишається для Німеччини Росія і те, як змінюється ставлення до України, поки що не позначилося на таких великих проектах, які Німеччина хоче продовжувати в Росії, такі як «Північний потік». Ми знаємо, що Siemens потрапив до дуже неприємної ситуації через те, що він хотів продовжувати співпрацювати з Росією, незважаючи на санкції. Отже, наскільки залишається російський фактор гальмівним у стосунках Німеччини з Україною?
Функція транзитної держави між Росією та ЄС економічно та й політично до певної міри також для України дуже виграшна і важлива
– Україна і з німецької перспективи, і з власної економічної перспективи була і залишається дуже важливою транзитною державою. Попри «Північний потік», найближчим часом альтернативи українській газотранспортній системі нема. І це всі чудово розуміють. І я б сказав, що і в Україні самій варто це більше розуміти і наголошувати. Тому що ця функція транзитної держави між Росією та ЄС економічно та й політично до певної міри також для України дуже виграшна і важлива. І треба робити все, щоб цей статус транзитної держави не втратити.
Тепер такий ще момент. Звісно, що економічні взаємини будь-яких країн до певної міри залежать від культурної ситуації, це правда. Готовність інвестувати великі кошти в даному випадку в Україну до певної міри визначаються не просто економічними показниками України, але і культурним стереотипом країни, уявленням про те, чи є вона безпечна, чи є вона приязна до німців. Я думаю, що це чудово розуміють в Україні також. Економічна статистика показує, що взаємини німецько-українські постійно зростають. Інша річ, що ці взаємини не можуть звести нанівець російсько-німецькі економічні взаємини, вони все одно залишаться.
Для України важливіше було б вибудовувати такі взаємини, щоб в кожних серйозних економічних розмовах Німеччини як держави з Росією бралися до уваги також інтереси України
На мою думку, для України важливіше було б вибудовувати такі взаємини, щоб в кожних серйозних економічних розмовах Німеччини як держави з Росією бралися до уваги також інтереси України. Це цілком можливо, до речі.
Ця історія з Siemens в Криму показує, що навіть крупний бізнес, про який так часто кажуть, що він тільки й мріє, щоб мати чудові стосунки з Москвою, насправді і він готовий брати до уваги політичну ситуацію
І ця історія навіть з Siemens – вона теж показова. Що сталося врешті-решт? Німецька політична еліта однозначно наголосила на тому, що Siemens порушив санкційні правила, сама компанія це визнала, перепросила, вимагала, щоб ті турбіни повернулись. Тобто, загалом ця історія з Siemens в Криму показує, що навіть крупний бізнес, про який так часто кажуть, що він тільки й мріє, щоб мати чудові стосунки з Москвою, насправді і він готовий брати до уваги політичну ситуацію, міжнародну політику санкцій щодо Російської Федерації і брати до уваги до певної міри економічні інтереси України.
Я думаю, що загалом в цьому напрямку варто було б і далі рухатись, і тоді в який момент, сподіваємось, ці культурні зусилля, економічний розвиток, реформи в самій Україні, всі ці фактори разом сприятимуть тому, щоб частка України економічна в німецькій зовнішній торгівлі, в німецькому бізнесі постійно зростала, і щоб так само зростала присутність німецьких капіталів в Україні. А це зростання присутності, будьмо теж реалістами, стане дуже важливим чинником української євроінтеграції. Тому що європейська інтеграція – це ж не просто скасування віз і якісь культурні речі, це в першу чергу економічна інтеграція. І коли вона досягне певного рівня, то тоді і перспектива того самого членства в ЄС виглядатиме набагато серйозніше і реалістичніше, ніж вона є тепер.
