Возможно стрелять так, чтоб население не страдало – Щербов об отчете ООН

(Друкуємо мовою оригіналу)

Количество жертв среди гражданского населения показывают, что можно вести боевые действия минимизируя количество потерь. Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказал сотрудник Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине Владимир Щербов. Комментируя очередной отчет о ситуации на оккупированной части Донбасса и на подконтрольной Украине территории с мая по август 2017 года, он упомянул, что информацию для отчетов берут из всех доступных источников, в том числе из слов Эдуарда Басурина, спикера «ДНР» («ДНР» – группировка, которая признана в Украине террористической – ред.)

– На что бы Вы акцентировали внимание в этом отчете? Что Вас лично зацепило?

– Поскольку я участвовал в подготовке этого доклада, цепляет все. Мы присутствуем в Украине с марта 2014 года и каждый раз нас спрашивают, что же изменилось. Понятно, что ситуация в 2017 году меняется не настолько динамично, как это было, например, в 2014-м. Понятно, мы не военная миссия, но воздействие конфликта на гражданское население и на нарушение прав в зоне конфликта – это, безусловно, находится в зоне нашего внимания. И если говорить о гибели и ранении гражданского населения, то тут новости скорее хорошие, чем плохие. Плохие заключаются в том, что люди продолжают гибнуть и быть раненными, а плюс в том, что это лучшее лето за последние три с лишнем года с наименьшим количеством жертв, которые мы зафиксировали.

Общая тенденция тоже положительная. Вот начиная с июня количество жертв среди гражданского населения непрерывно сокращается, что не может не радовать. Эти цифры также показывают, что можно вести боевые действия минимизируя количество потерь. В течении последних трех месяцев было несколько десятков дней, по меньшей мере 20 дней, когда не было вообще ни одной жертвы: ни убитых, ни раненных. То есть, в принципе, это возможно. Возможно соблюдать международное гуманитарное право, не вести огонь по населенным пунктам и не размещать военные объекты вблизи территорий, где проживает гражданское население.

– Это благодаря «хлебному перемирью»?

– Безусловно есть прямая зависимость. Любая эскалация боевых действий автоматически ведет к росту потерь среди гражданского населения. Ведь если мы посмотрим, то увидим, что боевые действия ведутся вблизи густонаселенных районов, но бывают очень часто случаи, когда специальная мониторинговая миссия ОБСЕ говорит о том, что была очередная эскалация, были обстрелы, а мы не фиксируем ни одной жертвы. Здесь нету прямой связи. Возможно стрелять так, чтоб население не страдало. Но люди не хотят или не могут выехать их этих районов. У нас есть надежда на то, что количество пострадавших будет сокращаться.

– Я посмотрел на карту, которая предоставлена в этом отчете. Больше всего мирных жителей погибло на неподконтрольной территории. Это Горловка, Ясиноватая, Алчевск, Перевальск, Луганск, Первомайск. Как Вы прокомментируете?

– Люди гибнут от трех основных видов оружия. Первое – это обстрелы из артиллерии, минометов, систем залпового огня. Приметно 50% потерь приходится на эти виды оружия. Треть примерно гибнет от мин, растяжек. Большинство гибнет от неосторожного обращения с взрывоопасными пережитками войны. Самый простой пример – это гранаты, количество каких просто безобразное в зоне конфликта. И если это произошло в Алчевске, то это указывает на то, что у населения на руках большое количество боеприпасов. И третья причина гибели – это, конечно, стрелковое оружие.

Роль нашей миссии – документировать каждый отдельный случай гражданской гибели и ранения гражданского лица. Соответственно, большее количество гибнет на территории, контролируемой вооруженными группами.

– Там банальнее не безопасней. Можно такой вывод сделать?

– Объяснения могут быть совершенно разными. Но факт в том, что в последнее время больше людей гибнет в треугольнике Горловка-Ясиноватая-Донецк и вдоль линии соприкосновения.

– Насколько Ваши отчеты совпадают с отчетами о жертвах среди мирного населения со стороны боевиков. Многие живущие на неподконтрольной территории знают такого Эдуарда Басурина – одного их спикеров группировки «ДНР». Он фантастические цифры каждый день озвучивает. Есть ли там хоть доля правды?

​– В отношении количества обстрелов – это вопрос не к нам. А вот что касается информации о гибели среди гражданского населения, то, безусловно. Мы используем информацию из всех источников и внимательно следим за информацией, которую озвучивает господин Басурин. Но любую информацию мы стараемся подтвердить у трех независимых источников и всегда стараемся получать информацию с первых рук. Но достаточно много информации из уст Басурина о гибели гражданских подтверждается, поскольку эту информация он приводит с указанием имен и фамилий. Аналогичною работу ведет мониторинговая миссия ОБСЕ и они об этом пишут в своих ежедневных докладах. Если они проверили какой-то случай с вторичных источников, мы иногда это уже не проверяем.

– Не такая уж она и пропагандисткая, как Вы намекаете?

– Мы говорим только о факте гибели гражданского лица. Об обстоятельствах гибели лучше спрашивать у самого господина Басурина.

– Хотел бы Вас спросить о заложниках. Известен факт посещения Фионой Фрейзер Макеевской колонии, но там только часть заложников. Остальных мониторы ООН не видели. Что говорят боевики? Интересная ситуация со Станиславом Асеевым – нашим автором. Что конкретно сделала мониторинговая миссия ООН, куда Вы обращались и что Вам сказали?

​– Действительно на территории, контролируемой самопровозглашенными «республиками», в местах несвободы находится большое количество людей. Самая большая группа – это более 9 тысяч человек. Это те, кто еще с до конфликтных времен находится в колониях, отбывает сроки в колониях и СИЗО. Но также много задержанных людей. Доступа к этим лицам у нас, к сожалению, нет. Но позиция ООН достаточно простая: если вооруженная группа контролирует ситуацию, они несут прямую обязанность соблюдать права человека, в том числе лиц, находящихся под стражей. Это не означает признание этих групп, это подход ООН. Это мы постоянно доводим до вооруженных групп, нас уверяют, что конечно же права задержанных соблюдаются, но у нас есть определенные основания полагать, что это не так.

То посещение, о котором Вы говорили, это было год назад, в августе 2016 года, и это скорее нас туда привезли. Доступ мы имели, но провести конфиденциальные интервью мы не могли. Мы посетили тех лиц, освобождение которых в рамках Минского процесса обсуждается уже более года.

– Под каким предлогом отказываются показать заложников?

– В том то и дело, что никаких внятных объяснений мы не получаем. Нам и не отказывают, а говорят «мы работает над этим». Но в сухом остатке доступа нет и это дает нам основания предполагать, что значит есть что прятать.

– Нас слушают и на неподконтрольной территории, где есть Ваши офисы. Расскажите, сколько люде там работает, и как с Вами связаться, передать какую-то информацию, в том же Донецке и Луганске?

​– У нас действительно два офиса – в Донецке и Луганске, но передать информацию незаметно вряд ли получится поскольку мы публичная организация и ничего не делаем секретно. Но есть электронная почта, необязательно Донецкого и Луганского офиса, есть электронная почта Управления верховного комиссара ООН по правам человека в Женеве, куда можно присылать любою информацию. Каждый гражданин имеет право донести до ООН информацию о нарушении прав человека. Но если у человека есть какая-то обеспокоенность по поводу его или ее безопасности, конечно же наш совет: не подвергайте себя опасности. Мы стараемся помочь, но наши возможности ограничены.

– Мне также интересна формулировка в отчете о сторонах конфликта. Кого Вы имеете в виду? Не дает ли она искривленной картины конфликта, ведь ответственность за нарушения режима перемирия возложено на обе стороны?

– Мы говорим об этом с 2014 года. То, что происходит на Востоке, является вооруженным конфликтом. Мы не даем квалификации, это не наша задача называть конфликт международным. Сторонами конфликта мы называем людей с оружием по обе стороны линия соприкосновения. На территории, контролируемой правительством, это конечно силы АТО. Ту сторону мы называем вооруженными группами самопровозглашенной Донецкой и Луганской народных республик.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)