Гості: Назар Кравченко, перший заступник голови партії «Національний корпус»; Андрій Ніколаєнко, екс-заступник голови Донецької ОДА.
Після так званої «Новоросії» – так звана «Малоросія». Ватажок угруповання «ДНР» Олександр Захарченко пропонує для України такий варіант. Три роки тому в Москві проект окупації України називали саме «Новоросією». Зокрема і президент Путін уживав такий термін, роблячи відповідні історичні екскурси. Президент України Петро Порошенко заявив сьогодні, що Україна поверне суверенітет над Донбасом і Кримом попри будь-які заяви з боку проросійських маріонеток. Тим часом понад дві третини українців згодні на компроміси заради досягнення миру на Донбасі. Силовий шлях відновлення миру на сході України підтримує лише один із п’яти респондентів, як свідчить опитування Фонду «Демократичні ініціативи» і соціологічної служби Центру Разумкова.
Олександр Лащенко: Захарченко багато що казав. Він і Україну збирався свого часу брати, як мінімум, Маріуполь для бойовиків, тобто Росії повертати фактично, як і весь Донбас. Тепер зміна парадигми на «Малоросію». Пане Ніколаєнко, це розмови, на які не варто зважати? Чи щось серйозне може бути? Хоча Гризлов уже встиг, за даними інформагенції «ТАСС», відреагувати на слова Захарченка. Мовляв, створення так званих «малоросій» суперечать Мінським угодам.
Я далекий від думки, що Захарченко подібне міг придумати без погодження з куратором СурковимАндрій Ніколаєнко
Андрій Ніколаєнко: Гризлов як представник Росії нічого іншого не міг сказати. Він не може сказати, що «я підтримую Захарченка». Це відразу Росію поставить у ситуацію, коли вона сама ж і торпедує мінський процес. З іншого боку, я далекий від думки, що Захарченко щось подібне міг придумати сам, без погодження зі своїм куратором. А його куратором є не Гризлов, а той самий Владислав Сурков, який планувався бути усунутим від курування питання Донбасу. Але після призначення представником від США Курта Волкера, який є точно не дуже лояльною до Росії особою... На превеликий жаль, я бачу, що і США, і Росія пішли на підняття ставок по Україні. Для нас, як для українців, це може бути небезпечним сигналом. Це значить, що швидкого і мирного, дипломатичного вирішення процес може не мати.
Питання не про «Новоросію», Донецька, Луганська, південні області, Захарченко замахнувся на те, що вся Україна має стати якоюсь «Малоросією» зі «столицею» у ДонецькуАндрій Ніколаєнко
Треба звернути увагу, що питання йде не про «Новоросію», що це лише Донецька, Луганська область, можливо, інші південні області, а зараз Захарченко замахнувся на те, що вся Україна має стати якоюсь «Малоросією» зі «столицею» у Донецьку і все інше.
Набагато небезпечніша теза. Україні потрібна нова Конституція, затверджена на референдумі. Бойовики-терористи пропонують для європейців цивілізований метод, його дискредитуючи, не мають навіть права розкривати рота. Росія запускає пробні куліАндрій Ніколаєнко
Там набагато небезпечніша інша теза. Він у виступі каже, що Україні потрібна нова Конституція, яка має бути ухвалена консенсусом громади, а потім затверджена на референдумі. Тобто бачимо, коли самопроголошені бойовики-терористи пропонують для європейців зрозумілий, цивілізований, по-справжньому європейський метод, з одного боку, його дискредитуючи, а з іншого боку, виводячи розмову в зовсім іншу парадигму, на яку вони не мають навіть права розкривати рота, – вони є апріорі захопники, хто захопив цю територію. Однозначно Росія їхніми устами запускає пробні кулі, тим самим торпедуючи процес, який міг би бути об’єднавчим в Україні.
– Понад три роки вже війна триває. Менша інтенсивність, але немає жодного дня без обстрілу з боку бойовиків. Мінський процес багатотривалий, Курт Волкер, активізація США і так далі. Можливо, буде чергова зустріч у нормандському форматі. Як вийти з цього глухого кута, пане Кравченко?
Визнання російської другої державної – менше від 5%, федеративний устрій в Україні – менше за 7%. Такий прошарок сепаратистського населенняНазар Кравченко
Назар Кравченко: Дослідження Фонду «Демініціатив» щодо ультиматуму – 38% вважають, що не можна йти на якісь домовленості з Росією. Чітко розуміють, що за війною на Донбасі стоїть Росія. Мого друга з позивним «Севастополь» взяли в полон під Донецьком, а опинився він у «Лефортово». Повернуся до соціології: найбільшим дієвим встановленням миру на Донбасі вважається тиск на Росію. Визнання російської другої державної – менше від 5%, федеративний устрій в Україні – менше від 7%. Такий прошарок сепаратистського населення. Це не той відсоток, на який маємо реагувати.
– Звісно, торгувати територією – це злочин. Але якісь поступки можливі з боку України? Міжнародні миротворчі сили тимчасово, інші якісь варіанти на Донбасі?
Є точно бажання щось перезапуститиАндрій Ніколаєнко
Андрій Ніколаєнко: Є точно бажання щось перезапустити. Перезапускати в рамках «Мінська» – не бачу цієї можливості. Всі розуміють, що якщо виходимо дипломатичним шляхом, потрібно буде досягати компромісу. Сьогодні через ЗМІ подається, що велика частина населення України готова до компромісів, навіть болючих. Я точно проти того, щоб у будь-який спосіб визнавати Крим, є окупація Криму. Я думаю, що це те, що не стоїть на порядку денному. Який компроміс можливий? Від захарченків, плотницьких та інших маріонеток Кремля влада на непідконтрольній території перейде не моментально в руки Києвом призначеного голови військової-цивільної чи іншої адміністрації, а, на мою думку, реальним способом. Заговорили знову про миротворчі сили. Україна, коли головувала в ООН, на превеликий жаль, не використала цієї можливості. Може бути перехідна міжнародна адміністрація.
Не вірю в поліцейську місію ОБСЄ. Місія ООНАндрій Ніколаєнко
Я є прихильником того, що «Мінськ» має бути переглянутий у частині того, що навіть місце краще було б змінене. Наприклад, було б доцільніше зробити віденський формат. Відень – столиця, де розташований ОБСЄ. Макрон і всі партнери нормандського формату пропонують саме ОБСЄ долучити до процесу. З іншого боку, я не дуже вірю, що Трамп буде готовий їхати на майданчик, який менеджерується Макроном і брати участь у нормандському форматі. І я не вірю в поліцейську місію ОБСЄ. Швидше, це місія ООН. Відповідно контроль над кордоном уже має бути в українських прикордонників.
– Пане Кравченко, що Україна може зробити, щоб пришвидшити повернення Донбасу? Чи просто чекати, що Захід буде більший тиск чинити на Росію?
Можемо йти на компроміси тільки, як відновимо контроль над кордоном. Повинні ставити Росію в умови, за яких буде змушена розпочати діалог зі своєї сторони. Блокада окупованих територій чи боротьба з російським бізнесомНазар Кравченко
Назар Кравченко: Ми можемо йти на компроміси тільки після того, як відновимо контроль над кордоном, якщо дійсно будуть централізовані представники влади, а не їхні місцеві «царки», поставлені Кремлем. Ми повинні ставити Росію в ті умови, за яких вона буде змушена розпочати діалог зі своєї сторони. Наприклад, блокада окупованих територій чи боротьба з російським бізнесом. Від блокади вже є результат. Маємо надію, що новий т.в.о. голови НБУ зробить все можливе, щоб вивести нормальним шляхом російський бізнес, російські банки з території України.
Андрій Ніколаєнко: У мінському процесі є одна річ, яка дуже часто неправильно трактується і спекулюється. Теза, за яку Україна могла б чіплятися. Повинні внести зміни у Конституцію, щоб для ОРДЛО зробити особливий статус. Ні! У мінському документі написано: прийняття нової Конституції. Не написано: зміни у Конституцію України для легітимізації... Мають бути зміни, які стосуються позбавлення двовладдя між президентом і прем’єром, визначено народом України (!), чи в нас президентська, чи парламентська республіка, а не цей мікс, який убиває Україну, прозорість обрання депутатів і демотивація бізнесменів займатися політикою, не федералізація, а децентралізація насправді.
– Пане Кравченко, а щодо амністії?
Назар Кравченко: Маю надію, що президент України підпише закон про амністію наших військовослужбовців, що воювали за Україну.
Час працює на Росію, «ДНР», «ЛНР»Андрій Ніколаєнко
Андрій Ніколаєнко: «Моторола» і поряд з ним ряд інших персон – це військові злочинці. Це доведені факти. Будь-який конфлікт, навіть інспірований Росією на нашій території, в якому беруть участь з одного і з іншого боку, на превеликий жаль, українці, має закінчитися миром і амністією. Але амністія має і може бути застосована лише для тих, хто не вчиняв жорстоких злочинів. Час працює, на превеликий жаль, на Росію, на всіх цих самопроголошених «ДНР», «ЛНР». Щодня, що ми не визволяємо ту територію, більше людей там народжується, діти 14 років починають навчатися зброї, вивчають псевдореспубліки.
Назар Кравченко: Один момент. Після звільнення Маріуполя, де були барикади, вулиця Грецька, жили люди, які після п’яти хвилин, як закінчилися обстріли, вивісили український прапор. Ми кричали: люди, вам тут ще небезпечно. А вони: нам все рівно, ми за Україну!
