(Друкуємо мовою оригіналу)
17 июля 2017 года – третья годовщина сбития «Боинга 777» «Малазийских авиалиний» в небе над Донбассом. Международная экспертно-журналистская группа Bellingcat установила, что его сбили с установки «Бук», которую привезли из России. Москва обвинения третий год отвергает, называя виновником Украину. О моральной стороне этой трагедии в эфире Радио «Донбасс.Реалии» рассказали социальный психолог Юрий Калашников, а также российский философ и публицист Кирилл Мартынов.
В России о расследованиях Bellingcat никто не знаетКирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: В России о расследованиях Bellingcat никто не знает, так как их здесь не показывали. Кроме того, за это время в российской прессе все так хорошо запутали, ведь здесь есть несколько версий случившегося. Чаще всего винят Украину, и даже не потому, что это произошло в «ее небе», а просто есть версия, что сбило именно украинское ПВО. Два года назад проводили опрос среди россиян. Тогда большинство решило, что виновата Украина, но в отличие от представителей власти, обычные жители были не против международного расследования. После этого больше такие опросы не проводили и никакие результаты не публиковали. Мне кажется, что это очень показательно. Скорее всего, динамика изменения мнения россиян не очень нравится власти.
Социальные опросы проводить бессмысленно в России, потому что люди боятся говорить правду, они не верят конфиденциальностиЮрий Калашников
Юрий Калашников: У российской пропаганды есть свои традиции, которые отработаны уже десятилетиями. Социальные опросы проводить бессмысленно в России, потому что люди боятся говорить правду, они не верят конфиденциальности. Сейчас в России, как и при Брежневе, мы знали, что можно говорить на кухне, а что надо – в опросах.
Я не думаю, что россиянам не стыдно. Там есть доля безразличия – это самое худшее состояние общества. Но неэмоциональными и безразличными люди не могут быть – это последствия такой себе неврозности и депрессий. Оно ведет или к проявлению агрессии, которую направят куда-либо, или же появятся те, кто будут хотеть разобраться в ситуации. И, видимо, опрос двухгодичной давности насторожил именно этим, что люди хотят разобраться.
– Тема сбитого «Боинга» интересна россиянам или безразлична?
Кирилл Мартынов: Интерес есть, но он касается меньшинства российского общества. Интерес, ощущение вины и моральной ответственности – это присутствует. У большинства есть желание скорее эти воспоминания вытеснить и забыть: в небе Украины что-то случилось, мы к этому отношения не имеем, поэтому двинемся дальше. Это свидетельствует, что на подсознательном уровне есть ощущение, что данную трагедию так не получится сбросить со счетов.
– Удастся россиянам забыть эту ситуацию?
И тогда россияне начинают понимать, что это невозможно забыть. Кроме того, многие увидели и поняли взаимосвязь: раз там убили детей, то могли и в Сирии, и в других странахЮрий Калашников
Юрий Калашников: Сначала нагнетается обстановка для того, чтобы был легкий неврозец, старались быстрее переворачивать странички, скорее все забывать. Но во всем мире так не живут. Там идет все медленно, растянуто во времени…И тогда россияне начинают понимать, что это невозможно забыть. Кроме того, многие увидели и поняли взаимосвязь: раз там убили детей, то могли и в Сирии, и в других странах. Никто не хочет идти в армию и быть убийцей. Ведь очень важно, чтобы сработала оправдательная логика. Если есть весомое оправдание, тогда мы легко переключаемся. И это проблема не только россиян, такая же ситуация и в Украине частично есть. Мы ее лелеем с 1941 года. Эта система предполагает уход от ответственности. Всегда есть на кого скинуть вину.
– Боятся ли Путин, Медведев и другие представители трибунала?
Посадить Путина на скамью в Гаагском трибунале – это скорее фантастика. Нужно не забывать, что Россия – ядерная державаКирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: Это очень нереалистичный сценарий. Посадить Путина на скамью в Гаагском трибунале – это скорее фантастика. Нужно не забывать, что Россия – ядерная держава. И даже, если Путин оставит свой пост, он наверняка получит у своих преемников гарантию о неприкосновенности. Поэтому Россия этого человека выдавать точно не будет.
Люди, которые хотят честного расследования, понимают, что даже в случае «наказания» на лавке подсудимых окажется какой-нибудь руководитель среднего звена. Я не думаю, что опасение у российского руководства присутствует из-за этого. Разве что, когда факты будут очевидны для российских граждан, может это будет воспринято как позор, который ложится на руководство. И это будет внутриполитической проблемой для российских элит.
Юрий Калашников: Если говорить о личных переживаниях, когда любой человек переживает и ему снятся всякие сны, то вряд ли он хочет, чтобы через 5-10 лет в истории было написано, что именно Путин или кто-то другой из российской власти виноваты в этой трагедии. Нужно понимать, что Путин работает в системе, она работает на него. Ему достаточно показаться где-то – и все будут кланяться. С другой стороны – он очень многого не знает. Эта система уже изжила себя.
– А Вы верите, что Путин может признаться, что это была ошибка войны?
Единственная задача Путина – это оставаться у власти. Если он поймет, что признаться будет выгодно, то гипотетически они могут это сделатьКирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: Единственная задача Путина – это оставаться у власти. Если он поймет, что признаться будет выгодно, чтобы остаться на своих постах, то гипотетически они могут это сделать.
– А как россияне отреагируют на такое признание?
Будет найден стрелочникКирилл Мартынов
Кирилл Мартынов: Будет найден стрелочник – человек, который совершил преступление, а потом всех обманывал.
– Как тогда Путин войдет в историю для россиян? Есть аннексия Крыма, а есть сбитый самолет…
Юрий Калашников: Для россиян оба этих события будут не очень удобны. Так как все это сделано не так красиво, как хотелось бы. Другое дело, что не все могут признаться в этом.
– Адвокат, представляющий интересы жертв самолета МH17 Джером Скиннер написал в своем письме Путину: «Вы – великий господин Путин, я – маленький. Но Бог все равно больше, чем мы оба. Он будет последним арбитром». Как Вы думаете по адресу ли такое письмо?
Кирилл Мартынов: Российские руководители вообще считают, что у них – приоритетные права на общение со всевышним. Все остальные люди, включая этого адвоката, должны стоять в очереди.
– Что почувствуют россияне, когда режим Путина, к которому они так привыкли, закончится, а вместе с этим всплывет вся правда?
Когда всплывет правда, многие россияне ее признают, это будет общее покаяниеЮрий Калашников
Юрий Калашников: Россия – большая страна. Каждый регион отреагирует по-разному. В той же Казани вздохнут спокойно, они уже давно к этому готовы. В Новосибирске тоже выдохнут. Где-то будет кровопролитие. А когда всплывет правда, многие россияне ее признают, это будет общее покаяние. Может будет не у всех искренне.
Кирилл Мартынов: Существенное количество россиян сразу признали, что эта трагедия очень похожа на наш стиль.
ЭФИР ПОЛНОСТЬЮ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
