(Друкуємо мовою оригіналу)
Согласно новым данным Института демографии и социальных исследований НАН Украины, за чертой бедности сейчас – около 40% украинцев. Насколько ситуация лучше, чем в ОРДЛО? Кто виноват в таком количестве бедных в Украине? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказала директор Института демографии и социальных исследований имени М. Птухи, доктор экономических наук Элла Либанова.
В Украине порядка 40% бедных. Это люди, которым не достает денег на еду или, наоборот, им хватает только на едуЭлла Либанова
Элла Либанова: В Украине порядка 40% бедных. Именно тех, кто, по объективным оценкам, действительно бедный, а не просто себя так считает. Это люди, которым не достает денег на еду или, наоборот, им хватает только на еду.
Показатели за 2016 год не отличаются от прошлых лет. Бедных не стало ни больше, ни меньшеЭлла Либанова
Показатели за 2016 год не отличаются от прошлых лет. Бедных не стало ни больше, ни меньше. Во-первых, показатель жизни не шибко растет, поэтому количество нуждающихся не уменьшилось. Во-вторых, в Украине сильнее всего по карману людей ударило повышение тарифов на коммунальные услуги. И именно от этого самых бедных защитили субсидиями.
К сожалению, данных по временно неподконтрольным территориям у нас нетЭлла Либанова
К сожалению, данных по временно неподконтрольным территориям у нас нет. Туда статистики зайти не могут. Когда я смотрю вообще на данные из тех территорий, я не очень им верю, потому что не знаю, откуда эта информация. Если это опрашиваются просто люди по телефону, то сами понимаете уровень достоверности таких данных.
– Если Украину сравнивать с другими странами, на каком месте по бедности она находится?
У нас намного хуже дела обстоят, чем у стран Восточной Европы, но лучше, чем в Армении, Грузии и Центральной АзииЭлла Либанова
– Если говорить по уровню, то у нас намного хуже дела обстоят, чем у стран Восточной Европы, но лучше, чем в Армении, Грузии и Центральной Азии.
– Вы говорите, что коммунальные тарифы практически уничтожили средний класс…
– Средний класс – это либо квалифицированные наемные работники, либо собственники малого и среднего бизнеса. Когда рухнула экономика Донбасса, то, как домино, потащила за собой экономику многих регионов, которые максимально тесно были связаны с Донбассом или с Россией. Естественно, когда малый и средний бизнес уходил с Донбасса, то многое там теряли. Пытались вывезти свои активы, но не все удавалось забрать с собой. А когда резко поднялись коммунальные тарифы, то защищать стали именно бедных. И это нормальная политика государства. Оно и должно защищать самых уязвимых, но так получилось, что именно средний класс принял на себя основной удар.
– На неподконтрольных Украине территориях тарифы остались на уровне 2013 года. Можно ли сделать вывод, что там люди живут лучше?
– На самом деле не только тарифы определяют уровень жизни. Еще и цены на основные продукты питания. Как я знаю, они там выше.
– На сепаратистских сайтах часто можно увидеть посыл: «У нас не все хорошо, но ведь и в Украине – критическая ситуация». Так ли это?
Многие люди оттуда зарегистрировались, как внутренне-перемещенные лица, или же просто на подконтрольной Украине территории получают пенсии. То есть затраты сохранились, а доходы уменьшилисьЭлла Либанова
– Нет. Ситуация не критическая. Она тяжелая. В стране, которая ведет военные действия, не может быть экономического благополучия. Мы потеряли те территории в плане доходов в бюджет, но ведь многие люди оттуда зарегистрировались, как внутренне-перемещенные лица, или же просто на подконтрольной Украине территории получают пенсии. То есть затраты сохранились, а доходы уменьшились. Плюс свой отпечаток оставило повышение курса доллара.
В Украине, в отличие от ОРДЛО, ситуация стабильнее. Те, кто там остались, понимают, что надежды, которые возлагались на Россию, не оправдались.
– В сепаратистских изданиях уже отмечают, что в Украине ждали «безвиз» для того, чтобы уехать работать за границу…
– Безвизовый режим к занятости вообще не имеет никакого отношения. Для того, чтобы легально работать за границей, нужно иметь рабочую визу. «Безвиз» тут не поможет. Те люди, которые были согласны работать нелегально, они эту визу рабочую покупали и получали. Их ничего не останавливало.
В Украине проблема – не трудовая миграция, а учебнаяЭлла Либанова
На самом деле в Украине проблема – не трудовая миграция, а учебная. Очень многие европейские страны весьма охотно берут украинских студентов, предлагают превосходные условия, рассчитывая, что после учебы украинцы останутся там работать. Но это не значит, что украинцы попадут там в рабство.
– Кто виноват в том, что 40% украинцев под чертой бедности?
Мы 25 лет откладываем те реформы, которые во многих странах прошли сразу жеЭлла Либанова
– Мы 25 лет откладываем те реформы, которые во многих странах прошли сразу же. Мы всегда считали, что если наши товары находят сбыт на российском рынке, то этого нам хватит на всю жизнь. И мы даже не пытались сделать экономику конкурентоспособной.
– Можно ли сказать, что если война закончится, то все станет хорошо?
Сегодня экономика других регионов учится жить без Донбасса. И нам надо будет придумывать что-то новое, чтобы приспособить этот регионЭлла Либанова
– Нет! Станет лучше, но не сразу все хорошо. Мы столкнемся с колоссальной проблемой реинтеграции Донбасса. Это очень не простой путь и дорогое удовольствие. Сегодня экономика других регионов учится жить без Донбасса. Даже после окончания войны эта территория перестанет быть органичным телом. Он не будет так нужен другим регионам экономически, как раньше. И нам надо будет придумывать что-то новое, чтобы приспособить этот регион.
– Пенсионная реформа на фоне такой бедности – это правильные шаги?
Я считаю, что стаж важнее, чем заработная плата. Ведь сколько людей всю жизнь проработали в госучреждениях, а получали копейки. И не потому, что работали плохоЭлла Либанова
– Это не реформа. Тот закон, который внесен в парламент, оттуда ж слово «реформа» убрали. Там речь идет про осовременивание пенсии, о повышении страхового стажа. Удалось отстоять позицию, что страховой стаж на 10 лет увеличат не за одну ночь, а будет определенный период, когда тем людям, которым не хватает страхового стажа будут доплачивать из бюджета. Это очень важное решение. Сама идея повышения страхового стажа, с моей точки зрения, абсолютно разумная. Мне не нравится, что мы снизили коэффициент за каждый год стажа. Я считаю, что стаж важнее, чем заработная плата. Ведь сколько людей всю жизнь проработали в госучреждениях, а получали копейки. И не потому, что работали плохо, а вот государство – такой работодатель, который так и норовит заплатить поменьше.
– Какой вы видите Украину через 5 лет? Сепаратистские издания пишут, что Украина станет подсобным помещением Европы, где будут размещать крупные предприятия, огромное количество людей уедет…
Люди, которые остались в ОРДЛО, когда они увидят, что Украина стала экономически успешной страной, граждане Украины свободно ездят по всему миру, они захотят вернуться в УкраинуЭлла Либанова
– А зачем тогда уезжать? Если будут крупные предприятия, то будут рабочие места. А это для нас шанс – чтобы сюда пришли крупные инвестиции. Сейчас мы можем предложить только квалифицированную рабочую силу. А это важно. Конечно, мы не станем банковским центром, как Швейцария, или культурным монстром, как Италия. У нас свое будущее. Мне бы хотелось, чтобы у нас был опыт стран Средиземноморья. Когда после войны там был центр оттока, а теперь это центр притяжения мигрантов. И здесь очень важна политика доходов. Первый шаг сделан – изменения минимальной зарплаты.
А люди, которые остались в ОРДЛО, когда они увидят, что Украина стала экономически успешной страной, граждане Украины свободно ездят по всему миру, они захотят вернуться в Украину.
ЭФИР ПОЛНОСТЬЮ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
