Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Жданов, військовий експерт; Борис Вишневський, депутат Законодавчих зборів Санкт-Петербурга (телефоном).
Міністр закордонних справ Російської Федерації Сергій Лавров наприкінці минулого тижня так чи інакше визнав участь його країни у конфлікті на Донбасі, сказавши, що «неучасть була б зрадою цивілізації». Однак примарний захист російськомовних громадян Донбасу російськими військовими чомусь зовсім не ідентичний визнанню того, що на Донбасі воюють російські військові. Навіть коли йдеться про конкретних людей. Мати полоненого на Луганщині барнаульського контрактника Віктора Агеєва звертається не лише до місцевих депутатів, через журналістів вона просить і російського президента Володимира Путіна допомогти поверненню додому її сина. Міноборони Росії раніше спростувало повідомлення, що Віктор Агеєв є російським військовослужбовцем-контрактником, заявивши, що він звільнився у запас у травні 2016 року, пройшовши строкову службу.
Інна Кузнецова: Віктор Агеєв – солдат-контрактник. Разом з ним був ще офіцер російської армії, який загинув. Пане Жданов, чому взяли у полон єфрейтора, а не офіцера?
Вони потрапили у засаду. Групі було запропоновано здатися у повному складі. Але офіцер ГРУ прекрасно розуміє, що таке для нього полонОлег Жданов
Олег Жданов (переклад): Вони потрапили у засаду. Групі було запропоновано здатися у повному складі. Але офіцер ГРУ прекрасно розуміє, що таке для нього полон, особливо в реаліях Збройних сил Російської Федерації і менталітету Росії. Коли він виходить на завдання, йому говорять: якщо ти потрапив у полон, ми тебе не знаємо. Він самостійно ухвалив рішення, логічне і правильне з точки зору командира ДРГ (диверсійно-розвідувальної групи) – спробував чинити опір. В результаті відразу ж був знищений нашими військовослужбовцями.
– Російські ЗМІ висловлюють припущення, що якщо він залишився на полі бою, то, мовляв, звідки українці знають, що це російський офіцер?
Олег Жданов: Відразу після того, як групу полонили, проводиться огляд місцевості і обшук полонених військовослужбовців, у тому числі і вбитих. Перевіряють кишені, чи є документи, жетони і так звані «смертники» – спеціальна капсула чи металічний жетон, на якому вибито особистий номер військовослужбовця. Деградація спецслужб, у тому числі і російських, наявна. Вони повинні були бути взагалі без документів, у кращому випадку з нашими, тобто підробленими. Якщо пішли у «розвідку» з документами – або настільки почуваються недоторканними і вільно на нашій території, що не бояться приховувати своє походження, для них це нонсенс, якщо, наприклад, потраплять у полон ЗСУ, або ж це рівень підготовки, тобто командування не звертає на це уваги.
– Переклад. Пане Вишневський, як у Росії сприймається те, що у полон ЗСУ потрапив російський військовослужбовець?
Війна неоголошена. У цій ситуації абсолютно незаконно посилати російських військовослужбовців для вирішення будь-яких завдань на українську територіюБорис Вишневський
Борис Вишневський (переклад): Цього взагалі не повинно бути, взагалі не повинно бути російських військовослужбовців, які брали б учать у бойових діях з українською армією на території України. Між нашими країнами немає війни, наскільки мені відомо. Точніше вона є, але неоголошена. У цій ситуації абсолютно незаконно посилати російських військовослужбовців для вирішення будь-яких завдань на українську територію.
У Росії по телевізору розповідають, що «їх там немає», там воюють «шахтарі і трактористи» чи якісь невідомі «відпускники-добровольці»Борис Вишневський
У Росії переважна більшість наших громадян, на жаль, дивиться телевізор. По телевізору їм розповідають, що «їх там немає», «ніяких російський військових там немає», там воюють чи то «шахтарі і трактористи», чи то якісь невідомі «відпускники-добровольці».
І, як у випадку з Єрофеєвим і Александровим, потрапляють у полон, від них відмовляється армія, заявляють, що вони давно звільнилися, що це все взагалі їхня особиста справа.
– Чи відповів на Ваш лист міністр оборони Шойгу? Можливо, з Вами зустрічався хтось з міністерства оборони?
Як стверджує матір Агеєва, син вже понад рік, як пішов служити за контрактом, про що повідомляв постійноБорис Вишневський
Борис Вишневський: Звісно, жодної відповіді Міноборони немає і бути не може. Вони так швидко не реагують. Ніхто не намагався зі мною зустрічатися. Я просив про проведення заочної перевірки, чи так це є. Як стверджує матір Віктора Агеєва Світлана, син вже понад рік, як звільнився з діючої армії і пішов служити за контрактом, про що повідомляв постійно, навіть називав де, надсилав їй наказ про присвоєння звання єфрейтора.
Я прошу міністра оборони дати відповідь, як контрактник російської армії опинився на українській територіїБорис Вишневський
Я прошу міністра оборони дати відповідь, як військовослужбовець, контрактник російської армії опинився на українській території, що він там робив, і, якщо це так, то треба вживати заходів, щоб його, наприклад, обміняти. Тому що, наскільки мені відомо, є і українські військові, яких утримують російські спецслужби чи правоохоронні органи.
– Міністр закордонних справ Росії опосередковано визнав участь російського війська у конфліктні на Донбасі. Що про це говорять у Росії?
Частина російського суспільства розуміє, що відбувається, для неї не є таємницею участь російських військовослужбовців в неоголошеній війні, у розвідувальних і диверсійних операціяхБорис Вишневський
Борис Вишневський: Частина російського суспільства, на жаль, менша, яка розуміє, що відбувається, то для неї не є таємницею участь російських військовослужбовців e конфлікті в Україні, точніше в неоголошеній війні, у розвідувальних і диверсійних операціях.
Не є таємницею забезпечення російською зброєю і боєприпасами. В іншому випадку треба припускати, що танки, бронетранспортери, автомати, боєприпаси вільно «купують» у «Воєнторзі». Я маю на увазі саме тих, хто воює на Донбасі проти української армії.
Однак більша частина суспільства не зверне жодної уваги на заяву міністра закордонних справ. Захарова (Марія Захарова, офіційний представник МЗС Росії – ред.) пояснить, що він хотів сказати, що ми опосередковано беремо участь у цьому, і «відверто» хотів би, щоб був там мир. Я вважаю, що міністр просто взяв і випадково, що трапляється дуже рідко, як у дипломатів, і сказав правду.
Олег Жданов: Цікаве питання, за якою статтею буде пред’явлене обвинувачення російському військовослужбовцю. У нас офіційно не оголошений стан війни! Незаконний перетин державного кордону? Бойові дії? Стріляв він чи не стріляв, застосовував зброю чи ні – треба розбиратися.
Росія дуже боїться створення доказової бази чи появи фактів їхньої збройної участі на території УкраїниОлег Жданов
Якщо говорити про обмін, то, дай Боже, щоб він відбувся, у кращому випадку обмін солдата на солдата. Росія дуже боїться створення доказової бази чи появи фактів їхньої збройної участі на території України. Тут наші дипломати повинні максимально наполягати, щоб витиснути максимум привілеїв з даної ситуації.
Військові, знаючи, що ДРГ російського війська зі складу регулярних частин працюють регулярно на нашій території, не просто взяли у полон групу, а відразу ж засвітили в інформпросторі, щоб цензура нашого Генштабу не змогла замовчувати даний факт. Ми рік взагалі не можемо обміняти нікого! Я просто боюся, що його повернуть просто так. Його можуть судити. Отримає покарання. А потім як громадянин Російської Федерації може бути переданий для відбування покарання.
Якби ми їх замість обміну долучили до позову України проти Росії в Гаазі, то далі взагалі не було б сенсу проводити судОлег Жданов
Наша дипломатія (при обміні Савченко на Єрофеєва і Александрова – ред.) прорахувалася, тому що це були два офіцери ГРУ Генштабу Російської Федерації. Якби ми їх замість обміну долучили до позову України проти Росії в Гаазі, то далі взагалі не було б сенсу проводити суд, а треба було б просто виносити остаточне рішення. На жаль, політика керівництва нашої країни, на жаль, теж говорить про те, що офіційно президент на сьогодні не готовий визнати факт війни. Три роки війни, йдуть бойові дії, а президент вперто заперечує факт міжнародного збройного конфлікту між Україною і Росією!
– Таким чином обмін йде, і ми про нього не знаємо? Чи його немає?
Олег Жданов: Є повернення. За деякою інсайдерівською інформацією, їх просто повертають назад. Приїжджають представники російського командування і їх забирають назад. І через нашу СБУ. При цьому не міняючи на наших військовополонених. Тому навіть існує негласне правило серед наших військовослужбовців... надають перевагу тому, щоб не брати у полон.
