Гості передачі «Ваша Свобода»: Леонід Швець, публіцист, блогер; Ілля Пономарьов, екс-депутат Держдуми Росії; Роман Цимбалюк, московський кореспондент інформагенції «УНІАН».
12 червня, у День Росії, в містах цієї держави відбуваються акції опозиції. «Росія без Путіна!», «Вимагаємо відповідей!» – зокрема такими є деякі з гасел учасників акції. На березневі, недозволені владою мітинги опозиції «Он вам не Димон» (назва фільму-хіта Олексія Навального в YouTube) вийшли десятки тисяч людей, здебільшого молодь. Сотні протестувальників поліція тоді запроторила в автозаки. Деякі експерти стверджують, що тема «вставания с колен» для багатьох росіян уже перестала затіняти свавілля силовиків, ненажерливість олігархів-друзів Путіна, зростання цін, зупинку соціальних ліфтів і, мовляв, ця тенденція наростатиме, а в Путіна буде все менше часу і ресурсів для війни на Донбасі. Натомість інші фахівці наголошують: 86% підтримки господаря Кремля не зменшуються, а опозиція в Росії є або системною, або маргінальною. Не кажучи про те, що адептів «русского мира» та «кримнашистів» у Росії ще більше, ніж путіністів.
Олександр Лащенко: Пане Швець, у соцмережі «Фейсбук» Ви написали: «Кажуть, сьогодні обурені маси росіян захоплять Кремль, скинуть Путіна, Тимчасовий уряд тут же видасть указ про виведення російських військ з Донбасу, а вже завтра вранці почнеться евакуація окупаційної адміністрації з Криму і демонтаж військово-морської бази в Севастополі. Перед Україною тисячу разів вибачаться за путінське свавілля і закладуть у бюджеті на найближчі десять років багатомільярдні суми компенсацій за завдані нашій країні збитки. Невже ні?». Іронія?
Насправді готових іти й битися за Путіна дуже багато, але я не знаю, чи їх є взагалі половинаЛеонід Швець
Леонід Швець: Це сарказм. Все відбувається так, як і очікували: ватажків хапають, людей з плакатами або щось проти влади кажуть, забирають. Тобто це вже рутина. Якщо хтось очікував від цього нової якості протесту опозиційного – тут її поки що немає. Безумовно, якісь процеси відбуваються. Число людей, які незадоволені тим, що там є, може, й не зростає, але ті, що незадоволені, стають активнішими. Як будь-яке суспільство, російське суспільство неоднорідне. Навіть ті 86% – там багато тих, хто відповідає на запитання соціологів: хочете, щоб був Путін – Путін, тільки відчепіться. Насправді готових іти й битися за Путіна дуже багато, але я не знаю, чи їх є взагалі половина.
Росія має отримати покарання, а після цього з цим злочинцем має бути проведена дуже серйозна робота по його реабілітаціїЛеонід Швець
Україна у питаннях з’ясування, якою має бути влада в Росії, займає дуже серйозні позиції. Поки не відбулося цього осягнення Росією, що вона накоїла і продовжує робити, ніякої нової Росії бути не може. Це має бути дуже серйозна робота навіть не над помилками... Це не помилка, це злочин. За злочин є покарання. Тобто Росія має отримати покарання, а після цього з цим злочинцем має бути проведена дуже серйозна робота по його реабілітації, до його повернення в нормальне міжнародне життя і життя для себе.
Росія не живе для себе. Все, що відбувається в Росії, – це вбивання РосіїЛеонід Швець
Поки що Росія не живе для себе. Все, що відбувається в Росії, – це вбивання Росії. Доки росіяни самі цього не зрозуміють... Добре, що там якийсь «двіжняк» іде, але поки що це не про те. Росія має зібрати себе по-новому, вона має пройти точку «перезборки». Тоді ми можемо будувати якісь відносини, які можна буде якимось чином назвати нормальними.
– Пане Цимбалюк, наскільки велелюдна акція прихильників Навального і взагалі російських опозиціонерів?
Роман Цимбалюк: На Тверській відбувається масовий розгін людей, Тверська вулиця перекрита зі всіх сторін, і людей просто лупцюють ОМОНівці й інші правоохоронці, розділяють на сектори. Діють дуже агресивно – люди падають.
– Пане Пономарьов, яка Ваша оцінка, опозиційна акція у Москві – це щось масштабне, суттєве чи... ну, скільки тих акцій було?
Вперше ці акції мають чітко вираженого лідера – Навального, які проходять в рамках його передвиборчої кампаніїІлля Пономарьов
Ілля Пономарьов (переклад): Зараз відбувається інша хвиля абсолютно і з точки зору того, хто бере участь в акціях, і щодо завдань акцій. Вперше ці акції мають чітко вираженого лідера – Олексія Навального, які проходять у рамках його передвиборчої кампанії. Він не має права брати участі у виборах, однак у цих акціях є абсолютно конкретна ціль. І поведінка влади насправді не дуже зрозуміла. Тому що, наприклад, у Москві акція була погоджена на проспекті Сахарова. Було спровоковано, щоб акція там не відбувалася. У результаті отримали несанкціоновану. І ось масові затримання.
– Такі акції, інші можливі протести, санкції, зниження життєвого рівня росіян здатні настільки вплинути на Путіна, що той буде змушений відступити в Україні?
Ілля Пономарьов: Поки Путін при владі, я думаю, немає сенсу на нього впливати. Що він ці акції бачить і чує з точки зору внутрішньо російської ситуації – це безумовно. Путін дуже чуттєво реагує на всі велелюдні акції. Але розраховувати на те, що він налякається і поміняє свою політику щодо України, звісно, я не став би говорити. Раптом станеться, що президентом Росії стане Навальний, то ситуація на Донбасі, напевне, змінюватиметься, ситуація ж в Криму навряд чи якимось чином поміняється. Але навряд чи він прийде до влади найближчим часом.
Ці акції оцінював би в контексті боротьби того, чи йде Путін на свій черговий термін, чи наступника готувати, якого наступника, хто буде наступним прем’єромІлля Пономарьов
Я ці акції оцінював би в контексті боротьби того, чи йде Путін на свій черговий термін, чи наступника готувати, якого наступника, хто буде наступним прем’єром.
Очевидно, це внутрішньокремлівська боротьба, яку Навальний використовує у власних інтересах. А Путін, ймовірно, підеІлля Пономарьов
Очевидно, це внутрішньокремлівська боротьба, яку Навальний використовує у власних інтересах. А Путін, ймовірно, піде. Але інтрига все одно зберігається. Коли Путін каже, що остаточного рішення не ухвалив, то в даному випадку (рідкісний випадок), коли він говорить правду. Остаточне рішення ухвалюватиметься восени. Тому, звісно, на це намагаються ще повпливати.
– Пане Пономарьов, Україна може бути чинником на наступних президентських виборах у Росії? Можливо, Путіну черговий етап «не очень маленькой, не очень победоносной» війни знадобиться в Україні?
«Маленька, агресивна війна» це стандартна тактика дій для ПутінаІлля Пономарьов
Ілля Пономарьов: Росіянам ця тема достатньо сильно приїлася. І досить складно пояснити, навіщо це буде потрібно. Я не бачу, як це може повпливати на рейтинг. А от із Заходом, Трампом і так далі це було б додатковою проблемою. Агресивні дії, безумовно, можливі. Тобто «маленька, агресивна війна», як було сказано, – це стандартна тактика дій для Путіна. Але я очікував би більше проблем, пов’язаних із країнами Балтії чи з якимось глобальними конфронтаціями, з НАТО, ніж з Україною. Однак зарікатися, на жаль, не можна.
– Пане Швець, Путін перемагає на виборах у 2018 році, санкції залишаються, добре, якщо будуть збережені Заходом – так триватиме роками?
Ми увійшли у довгий етап вмирання Росії, який очолює ПутінЛеонід Швець
Леонід Швець: Ми ввійшли у довгий етап умирання Росії, який очолює Путін, якому альтернативи немає. Україна в цьому грає все меншу роль. Їм уже це нецікаво, нецікаво у тому числі тому, що у нас з’являються якісь «плюшки» – «безвіз», якісь речі, на які незрозуміло, як реагувати. Тобто ті речі, які у них потроху зникають – якась стабільність і так далі.
Україна є символом надії на пострадянському просторіЛеонід Швець
Україна дійсно йде з фокусу. Чинником, який може вплинути на ці процеси, прискорити, може бути міжнародне співтовариство. А нам треба стояти і не давати шансу радіти нашим російським ворогам. Україна є символом надії на пострадянському просторі.
