Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, політичний експерт; Ігор Романенко, заступник начальника Генерального штабу Збройних сил України у 2006–2010 роках.
Слід «не боятися Москви, бо та все одно ніколи не залишить нас у спокої, чи йтимемо до НАТО, чи клястимемося в любові до балалайок», зауважила напередодні перший заступник голови Верховної Ради Ірина Геращенко: «Україна і Грузія мають стати 30-м і 31-м членом альянсу». А спікер парламенту Андрій Парубій, зі свого боку, зазначив, що треба на законодавчому рівні закріпити положення про те, що членство України в НАТО є пріоритетом зовнішньої політики держави. Парубій нагадав, що у Верховній Раді зареєстрували законопроект про це, і він є сьогодні на розгляді у парламенті. Тим часом у Росії не приховують своєї мети не допустити членства України в НАТО. А деякі західні політики надають президентові Росії Путіну фактично право вето на можливе приєднання України до Північноатлантичного альянсу.
Олександр Лащенко: Пане Фесенко, є можливості в України, минаючи Путіна, наближатися до НАТО?
Тема вступу України до НАТО є параноїдальною ідеєю для Путіна. Він на це дуже агресивно реагуєВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Тема вступу України до НАТО є параноїдальною ідеєю для Путіна. Він на це дуже агресивно реагує. За словами багатьох російських колег, одна з головних причин агресії у 2014 році – це параноїдальна ідея Путіна, що після перемоги Майдану Україна обов’язково вступить до НАТО. Саме тому вони пішли на такі різкі кроки, як анексія Криму, потім підтримка сепаратистських заколотів на Донбасі і гібридна агресія проти України.
Я є прихильником гнучкого, спокійного руху в напрямі НАТО, який буде більш раціональним і більш ефективнимВолодимир Фесенко
Але ситуація насправді набагато складніша. Варто уникати ситуації, коли ми самі будемо дратувати росіян червоною ганчіркою. Це може їх провокувати на додаткові агресивні дії. Я є прихильником гнучкого, спокійного руху в напрямі НАТО, який буде більш раціональним і більш ефективним. На превеликий жаль, багато західних країн, зокрема Німеччина і Франція, у 2008 році припустилися помилки. Якби тоді дали ПДЧ, не зважаючи на таку позицію Путіна, можливо, не було би російської агресії у Грузії, можливо, не було би подій 2013–2014 року в нас.
На сьогодні ситуація така, що є дві теми, які Захід побоюється переступати, як червону лінію – надання Україні летальної зброї і вступ України до НАТО, – вважаючи, що саме це може спричинити новий спалах російської агресії, і щоб цього не зробити, краще хай все залишається, як є.
– Виходить, що Путін тоді переміг?
Путін не зміг зупинити рух України в бік НАТО – співпраця України з НАТО розширилася за останніх три рокиВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Це не перемога. Це, радше, тактична перевага на сьогодні. Він (Путін – ред.) не зміг зупинити рух України в бік НАТО – співпраця України з НАТО розширилася за ці останні три роки. Скажу більше, підтримка в громадській думці змінилася на бік НАТО.
Якщо рахувати від тих, хто братиме участь в голосуванні на умовному референдумі, то більшість проголосує за вступ до НАТОВолодимир Фесенко
До подій 2014 року приблизно 20% підтримували вступ України до НАТО, а зараз майже половина. А якщо рахувати від тих, хто братиме участь в голосуванні на умовному референдумі, то більшість проголосує за вступ до НАТО. Але це не гарантує нам членства, на превеликий жаль. Коли йдеться про Росію, не факт, що НАТО може застосувати статтю 5 – колективна самооборона. У будь-якому разі нам потрібно активно співпрацювати з НАТО.
– Пане Романенко, як Ви вважаєте, Україна свою частину шляху до НАТО за роки війни проходить? Чи зараз не до НАТО, головне – витримати зовнішню агресію?
Вступ до НАТО – це робота не тільки ЗСУ чи силових структур, а всього держапарату і суспільства. Зараз «за» стало до 60%, «проти» – 15–25%, за різними соцопитуваннямиІгор Романенко
Ігор Романенко: Вступ до НАТО – це подія і робота не тільки ЗСУ чи силових структур, а всього держапарату і суспільства. Ситуація змінилася з 2011 року, коли за НАТО було 15–20%, а проти – 60–66%. А зараз навпаки: «за» стало до 60%, «проти» – 15–25%, за різними соцопитуваннями.
Люди самі побачили, що треба шукати можливості до колективної безпекиІгор Романенко
Люди самі побачили, що, на жаль, не працює нейтралітет, не працює здача нашої ядерної зброї, а треба шукати можливості до колективної безпеки. Але в першу чергу в тих умовах, в яких зараз перебуває Україна, треба сподіватися, в першу чергу, на самих себе – зміцнюватися і просуватися семимильними кроками вперед.
– Як ви вважаєте, може бути такий член НАТО, як Україна, з таким рівнем розвитку Збройних сил взагалі, ну не зараз, а навіть через 5 років, через 10?
Ігор Романенко: Із 1994 року ми почали проводити спільні навчання з НАТО. Україна була однією з активних держав, ЗСУ втілювали програму «Партнерство заради миру», приймали участь майже у всіх навчаннях. Але, зрозуміло, впродовж майже чверть століття бюджет був 1% від ВВП на безпеку держави, були коливання, з одного боку в інший, від колективної безпеки аж до нейтралітету, а потім навпаки, то швидко провести зміни не можемо.
Ми мали можливість у 2008 році. Тепер вся Європа і весь світ несуть важку відповідальність за цю помилкуІгор Романенко
Питання в тому, що був вступ до НАТО держав, які були гірше підготовлені, ніж зараз підготовлена Україна. І таких держав було декілька. Але політичні обставини змусили весь цей союз піти на те, щоб їх прийняти. Ми мали можливість у 2008 році. Помилилися керівники Франції і Німеччини. Тепер вся Європа і весь світ несуть таку важку відповідальність за цю помилку. На жаль, помилки розвинутих держав світу мають дуже важкі наслідки. І Україна ці наслідки має на собі у вигляді вже трирічної війни.
– Пане Фесенко, а які перспективи НАТО з президентом США Дональдом Трампом?
За деякими позиціями Трампа Україна вже відповідає стандартам НАТО. Інструктори визнали, що натовські військові можуть чомусь повчитися у насВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: З Дональдом Трампом ні у чому не можна бути впевненим. Він ще сам не знає, як буде бачити розвиток НАТО далі. Але за деякими позиціями Трампа Україна вже відповідає стандартам НАТО. Ми вже витрачаємо до 5% ВВП. Він наполягає, щоб всі країни НАТО витрачали не менше від 2% ВВП. Безумовно, це вимушена ситуація, пов’язана з російською агресією. Вже зараз сам процес реформування, модернізації ЗСУ пов'язаний з активною співпрацею з НАТО. Найбільш боєздатні наші підрозділи, які продемонстрували це, зокрема, під Авдіївкою, пройшли навчання разом із інструкторами країн НАТО. Ці інструктори визнали, що натовські військові можуть чомусь повчитися у нас.
– Пане Фесенко, все більше вкидань з боку деяких російських політичних експертів, що чинник гарантій з боку України невступу до НАТО може бути одним із козирів, щоб Путін, можливо, пішов все-таки з Донбасу…
Головне – ніхто не може обмежувати наш суверенітет, де і в якому союзі нам бутиВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Всі домовленості, оборудки навколо НАТО не спрацьовують. Якщо Росія не хоче йти назад навіть у питанні Криму, то які гарантії по Донбасу? Немає таких гарантій! Якщо Росія хоче миритися з Заходом, то і так може погодитися на компромісний варіант повернення Донбасу. Навіть без теми НАТО. Про НАТО теж ставитимуть питання. Але не стільки перед нами, скільки перед західними країнами. І тут знов-таки залежатиме від позиції впливових західних країн. Головне – ніхто не може обмежувати наш суверенітет, де і в якому союзі нам бути.
