Як «охолодження» відносин між Німеччиною і США вплине на українське питання?

Захід лишається єдиним, оскільки спільні інтереси, цінності і рівень довіри партнерів міцніші за різне бачення проблем. Так в ефірі Радіо Свобода прокоментував гострі заяви президента США Дональда Трампа і канцлера Німеччини Ангели Меркель, які дали привід для розмов про «брак довіри» між західними партнерами, експерт з міжнародних відносин Микола Капітоненко. Система стримування і противаг тримає ситуацію під контролем, тому «великого розколу» очікувати не варто, погоджується дипломат Олександр Хара. Як «суперечки» США і Німеччини вплинуть на українське питання і чи скористається цим Росія, експерти розповіли в ефірі Радіо Свобода.

– То ж чи лишається Західний світ єдиним, чи таке словосполучення втрачає загальний сенс?

Олександр Хара: Зарано хоронити західний світ і європейську спільноту. Певні проблеми є. Трампа обрали демократичний шляхом, але його уявлення про світ, відносини зі своїми найближчими союзниками дещо спрощені. І це виявляється в тому, як він коментує ті самі відносини з Німеччиною. Це будемо ми спостерігати протягом його президентства. Але водночас є й інші позитивні сили в Адміністрації, які намагатимуться його спрямувати в більш прагматичне республіканське русло.

Микола Капітоненко: Я не думаю, що сьогодні із Заходом відбувається щось, чого не було в історії. Завжди були і залишаються розбіжності в поглядах. Сьогодні Трамп вважає, що можна обрахувати безпеку і якимось чином перевести її в гроші. Меркель так не вважає. Нормальна розбіжність у поглядах, над цим можна працювати.

Але Захід лишається єдиним, тому що лишається високий рівень взаємозалежності, спільні цінності, високий рівень довіри і специфічний тип сприйняття країн заходу одна одною, бо вони не сприймають одна одну як загрози. Війна між ними практично виключена, і це робить поняття Заходу змістовним. Тобто для міжнародної політики це поняття, від якого можна відштовхуватися. Так залишиться і надалі, незалежно від того, хто очолює країну.

– Якщо розбіжності намірів продиктовані розбіжностями в інтересах, то що саме різнить інтереси США і Європи?

Олександр Хара: Це розбіжність не в інтересах, а в баченні, як ці інтереси можна реалізовувати і за великим рахунком вони лишаються ті самі. Певні демографічні і соціально-економічні процеси, які відбувалися в Європі і США, і призвели до такого феномену, як Трамп.

– Стриманість у словах свого часу була ознакою західної дипломатії. Публічні заяви із різкими взаємними претензіями між союзниками це – нова дипломатична мова, актуальна у 21-му столітті?

Микола Капітоненко: Якщо обговорювати Трампа, то це стиль поведінки такий, частина іміджу. Я не думаю, що він робить щось дуже імпульсивно, необдумано чи експромтом. У нього хороша і грамотна тактика поведінки із виборцями. Зрештою, він виграв вибори, а це зробити непросто. І тому треба зважати на тип особистості. Але таких лідерів по світу, які користуються схожим стилем, просто сьогодні ми звертаємо дуже багато уваги на це.

– Різкий тон обміну претензіями часом не є наслідком спілкування західних лідерів зі своїм східним колегою Володимиром Путіним, який від початку свого володарювання не соромився виходити за рамки дипломатичної мови, і зрештою зробив це однією з ознак російської зовнішньої політики? Хоча б остання заява про Анну Ярославну як «русскую».

Олександр Хара: Пані Меркель давно сказала, що Путін живе в паралельній реальності. Так, мабуть, з точки зору викривленого бачення історії в Російській Федерації, дійсно Анна Ярославна – російська принцеса, королева Франції. Звичайно, що їхній князь Володимир, коли не було Москви, хрестили в їх Криму. Путін створив власну історичну реальність. Я б його не порівнював у цьому сенсі з паном Трампом, який є хорошим шоуменом і він фактично маючи цей досвід, активно це використовує.

– Але не треба забувати, що за цими фразами є дії. Якщо Трамп каже, що «Америка передусім», а Меркель каже, що Європа більше не може покладатися на США і Велику Британію, тут постає питання: як бути Україні, яка традиційно прагне мати добрі стосунки по обидва боки океану? Чи не доведеться обирати одну зі сторін?

Микола Капітоненко: Я думаю, що стратегічні довгострокові інтереси триматимуть їх разом, і нас це позбавить дилеми. А ось що робити, це питання більш складне, оскільки зв’язок наших союзників – наявних і перспективних – дуже дивний. Бо ми багато говоримо про наші потреби і сподіваємося, що вони сприйматимуть все так само як і ми, приміром, російську загрозу. Але вони не будуть так само це приймати.

Цього не буде, від нас чекатимуть реальних змін, відповідальності, послідовності зрештою, якої у нас не було. Бо за 25 років ми змінювали свою зовнішню політику і навіть торгували нею. Від нас чекатимуть ефективності.​ Якщо бути комусь союзником, треба знати, чим ми будемо для них корисними. Якщо ми не дамо відповіді на це питання, то в нас не буде нормальних відносин, незалежно від того, які там будуть розбіжності в американців і європейців.

– Це посприяє ефективності зовнішньої політики України і чи вдасться Україні зіграти свою роль?

Олександр Хара: На жаль, національні цілі та ідеї досі не сформульовані українським політичним класом, який паразитує на європейській інтеграції. Це так само як раніше ми 70 років будували світле майбутнє, але невідомо яке. Зараз ми більше 20 років намагаємося вступити в ЄС і наша еліта вважає, що це є вирішенням всіх проблем. Лише після формулювання, якою має бути Україна, а воно здійснюється здебільшого громадянським суспільством, інтелектуалами, а не нашою так званою політичною елітою, після цього буде зрозуміло, які відносини вибудовувати.

От президент часто говорить про наших західних союзників. В України немає союзників, за 25 років ми не спромоглася створити справжні союзницькі відносини з кимось. Є країни, які нас підтримують, тому що це їх інтереси або вони є симпатики і розуміють загрозу з боку Російської Федерації. Але це не є союзники, це означає, що ми йдемо по одному шляху. Після того, як політичний клас сформулює завдання для нації, або прислухається до нації, бо на Майдані ці завдання були артикульовані, тоді буде зрозуміло, яка вага буде надана Європі чи США.

– Але Україна перебуває в стані війни і окупаці територій, самотужки вона ці питання не може вирішити без знаходження союзників. Чи оцим похолоданням у відносинах між Європою та США може скористатися Путін в продовженні своїх агресивних намірів?

Микола Капітоненко: Скористатися він, звичайно, може. Але згоден, що союзників у нас немає, нас ніхто не зобов’язаний захищати. І ми не можемо сподіватися на те, що зупинимо російську агресію завдяки європейцям чи американцям. Ми зупиняємо її власними силами. І в цьому відношенні від розколу між США і Європою нічого не зміниться, ми все одно залишимося сам на сам з Росією, як і сьогодні.

І за великим рахунком, ескалація конфлікту на сході і подальший перебіг відносин наших Росією залежатиме від того, чи здатні ми будемо відстояти нашу державність. Тому, так, може погіршитися міжнародне становище для нас, нам може стати складніше досягати своїх якихось цілей, якщо зменшиться довіра між США і ЄС.

– Що виграє Росія від суперечок Америки з Європою?

Олександр Хара: Не думаю, що вони виграють, бо США – це стала демократія, ми бачимо, що всі наявні механізми стримування і противаг вже задіяні і вони не дають Трампу з його ірраціональним бажанням встановити гарні стосунки з паном Путіним і примиритися з Росією, вся ця система спрямовує його в абсолютно інший бік. І не дають йому зробити наближення з Росією за рахунок інтересів США та їх союзників. Це центральний інтерес Росії, але навряд чи це матиме стратегічну перемогу перед Заходом. І точно не зможе їх розколоти.

Ранковий ефір Радіо Свобода слухайте і дивіться на YouTube-каналі