9 травня на окупованих територіях – це калька з російського Дня перемоги – політолог

Вже третій рік українці за європейською традицією 8 травня відзначають День пам’яті і примирення. Саме цього дня проводять основні офіційні заходи. І 9 травня, в День перемоги над нацизмом у Другій світовій війні, основний акцент все ж робиться на вшануванні пам’яті. Чого не скажеш про окуповані частини Донбасу, про анексований Крим, де 9 травня наповнене радянськими традиціями і символікою, ідеологією святкування знищення ворога. Сепаратисти Донбасу використовують День перемоги в ідеологічно-пропагандистській роботі, мавпуючи Росію. Про це сказав в ефірі Радіо Свобода політолог Кирило Сазонов.

– Свято 9 травня на окупованих територіях – це калька з російського Дня перемоги. Вони над своєю ідеологією особливо не заморочуються, всі історичні віхи, усі трактування історії вони копіюють у Росії. Коли весь світ згадує про одну з найбільших трагедій 20 століття, в Росії, навпаки, велике свято – «перемога», «ура», «діди воювали». Усе це для того, щоб в такому дусі виховувати наступне покоління.

– Відомо, що в угрупованні «ДНР» збираються влаштувати парад військової техніки. Що Ви про це думаєте?

– Мені здається, що істерика на честь таких свят прямо пропорційна відсутності нормальних умов для життя. Тобто чим бідніша країна, тим більший парад. В Росії ситуація все гірше і гірше – паради яскравіші і яскравіші. Ще один приклад – Північна Корея, де паради масштабні, шумні, а все через те, що там не вистачає рису.

– Як довго Росія зможе експлуатувати тему ворожнечі, тему «святої перемоги»? Адже минуло 70 років, і людей, які були свідками тих подій, лишилося дуже мало.

– Це ж прекрасно! Чим менше свідків, тим вільніше можна трактувати минуле. Тим більше легенд, тим більше казок, тим більше брехні.

– Але ж для сучасних жителів Донбасу поняття війни не є легендарним. Вони знають про це не тільки з книжок.

– Так, і люди на власному досвіді дізналися, що робить російський солдат, коли приходить в чуже місто – він починає грабувати.

– Водночас багато з них, знаючи, що війна це голод, це кров, це біль, це втрати рідних, близьких, своїх домівок – продовжують вірити у цю ідеологію. Чому?

– Молодь сприймала це критично ще тоді. Зараз сприймає критично тим більше. Якийсь відсоток «ватників», безперечно, був, є і буде. В них «діди воювали», такі люди погано піддаються «лікуванню». Піддаються, але погано. Це усілякі псевдо ветеранські організації та інші божевільні люди, які поєднують у собі любов до комунізму та релігії. Я особисто бачив священика з портретом Сталіна, чи то з портретом Леніна. Але така хресна хода була. Цей стан я називаю клінічним, він охоплює близько 10-20% населення.

– Такі настрої панували на Донбасі і до початку бойових дій. Невже українська влада не звертала на це уваги?

– Місцева влада дуже активно використовувала це. Вона просто не знала, що одного разу ця хвиля, хвиля захисту російської мови, пам’яті історії, дружби з Росією, накриє їх самих і очистить дорогу для агресора. Тепер більшість з них виїхали і не можуть повернутися.

Що стосується довіри до усіх цих свят, легенд. Ми пам’ятаємо наше покоління, коли з дитячого садочка з прапорцями ходили на різноманітні демонстрації, в школі влаштовували живий коридор для ветеранів. Тим не менш, коли з’явився альтернативний погляд на історію, свобода слова, відбулося розвінчання цього культу. Але для розвінчування потрібно бути здатним до критичного мислення і читати відповідну літературу.

В «ДНР» зараз немає якихось альтернативних книг з історії, хіба що в інтернеті. Насправді, це не їх витівки, це витівки Росії – повернути потім Донбас Україні з людьми із «вивихнутими» мізками, щоб можна було спиратися на цей регіон. Тому там буде культ великої армії, великої перемоги, нових героїв «ДНР», чиї портрети вже вивішують у школах. «Гіві», «Моторола» – їх портрети висять у школах, дітки приносять квіти. Справжнісінька маячня. З людей, які привели війну, намагаються зробити героїв.

– Усі ми пам’ятаємо досить популярні на окупованому Донбасі були паради полонених. Повторення подібних акцій можливе?

– Я думаю, ні. Тоді це робилося виключно для картинки, для російських ЗМІ, щоб показати, що Донецьк героїчно воює з «хунтою», і «хунту» тут ненавидять. Ну й промити мізки своїм людям трохи. Зараз це вже не спрацює, бо викликає надто негативну реакцію у всьому світі, а для Росії та «ДНР» практично не приносить користі.

– Як довго Росія і сепаратисти можуть експлуатувати тему старих перемог, чи не спонукатиме це їх здобути перемоги нові?

– Використовувати легенди про великі перемоги можна дуже багато років. Неважливо, скільки часу пройде, «славна історія», «славні пращури» – з цією темою полюбляють «носитися» диктаторські держави.

– Наприклад, Росія певний час «носилася» з гаслом «Крим наш!». Але дуже швидко це захоплення згасло.

– Захоплення Криму більшою мірою було спрямоване на внутрішнього споживача. Рейтинг Путіна і правлячої партії поступово падав, тому була потрібна зовнішня перемога. Або внутрішня. На внутрішню вони не здатні: не здатні менше красти, ефективно управляти економікою, не здатні побудувати вільну сучасну державу, а народ треба чимось привабити. Тому окупація Криму для них стала великою перемогою.

З Донбасом повторювати цей сценарій не будуть. По-перше, Донбас ніколи не мав сакрального значення для Росії. По-друге, його набагато дорожче утримувати. По-третє, захоплення Криму було ціллю, а Донбас – це засіб, засіб тиску на Україну. Росія хоче повернути Донбас з особливим статусом в Україну і завдяки цьому Україною керувати або, якщо не вийде керувати, то тримати державу у нестабільності.

– В угрупованні «ДНР» заявили, що їх передавач телерадіомовлення здатний покривати 32 підконтрольних Україні міста, у тому числі в Дніпропетровській, Харківській, Запорізькій областях. Який це може мати ефект? Чи не стане це бомбою в інформаційній війні?

– Проблема у тому, що антиукраїнські ЗМІ працюють не звідти, вони працюють тут. Ми бачимо в ефірах людей, які незрозуміло чому досі не сидять у в’язниці. Вони виходять і починають говорити про дружбу з Росією, про те, що Турчинов напав на Донбас, про те, що Яценюк вбив 30 російських військових в Чечні. Всю цю маячню генерують і зараз. З людьми, які займаються антиукраїнською пропагандою, мають працювати співробітники СБУ, суди, прокуратура. Можливо, нам потрібен ще відповідний закон. Адже наші закони – це закони мирного часу, вони розраховані на максимальну свободу слова, на максимальну терпимість до інших точок зору.

– Навіть щодо закону «Про окуповані території» у Верховній Раді не можуть дійти згоди. Може нарешті слід визначитися хоча б з термінологією?

– Так, закон «Про окуповані території» потрібен. Дійсно, зараз ведеться багато дискусій з окремих, гострих моментів. Визначитися треба усім. І дипломати повинні брати участь в обговоренні, і політики, і чиновники, які займатимуться технічною частиною. Це все непрості речі, і потрібно все дуже чітко прописати, щоб закон потім виявився дієздатним. Зараз внесли законопроект про колабораціонізм. Хоча, як на мене, він дещо жорсткий і дає надто широкі можливості для правоохоронців трактувати: людина усвідомила і її можна пробачити, чи людину потрібно садити. Це потрібно прописати чіткіше.

Усі ці закони, звичайно, потрібні. Наше законодавство мирного часу працює неефективно. А ворог чудово користується нашою ліберальністю, нашою свободою слова, в принципі, як і в Європі, де російська пропаганда працює дуже активно.

– Свого часу ви досить різко критикували натхненників блокади окупованих територій. Зараз блокада здійснюється на офіційному рівні. Ви не змінили свою точку зору?

– Давайте будемо чіткими в термінах, бо ці терміни потім використовують проти нас. Ніякої блокади окупованих територій зараз немає. Блокада була, коли люди сиділи на рейках. Зараз, після того, як бойовики «націоналізували», хоча називатимемо речі своїми іменами – це рейдерське захоплення, після того, як вони захопили наші підприємства, наші шахти, те, що працювало і було зареєстровано в Україні – все, ми більше не можемо з ними працювати юридично. Міненерго може підписати договір з шахтою, яка підконтрольна «міністерству вугілля «ДНР»? Ні! Якщо ми підпишемо такий договір, ми фактично визнаємо їх. Це був російський проект, мета якого – змусити Україну купити щось у «ДНР» офіційно. Після цього Росія відійде в бік, повернеться до нормандського формату і пояснюватиме усім, що Київ і Донецьк спілкуються, торгують – ось підписані папери. А ми тут непричетні і виходимо з-під санкцій.

Тому коли цей проект у них провалився, вони зіткнулися з великою проблемою – а чим годувати регіон? Раніше люди хоч якось отримували зарплати, хоч якось виживали на тих шахтах, заводах. І зараз вони намагаються продати Україні наше вугілля під виглядом російського, під виглядом імпортного. Але дуже жорстка позиція РНБО з цього приводу: будь-яке вугілля, яке до нас прибуває, проходить експертизу. І якщо ми бачимо, що це наше вугілля з окупованих територій, ми його просто конфіскуємо як вкрадене.

– А яка зараз ситуація на цих захоплених підприємствах? 1 березня ватажки «ДНР» та «ЛНР» заявили про введення «зовнішнього управління» на цих підприємствах. Що змінилося за ці два місяці, відколи вони, так би мовити, «націоналізовані»? Їх вивозять до Росії?

– Заводи та підприємства вирізали та вивозили на метал в Ростовську область ще з самого початку. Цікаві з точки зору різних бізнес-груп підприємства також вивозили в Росію ще з 2014 року. До недавнього часу працювало лише те, що вивезти неможливо. Наприклад, неможливо вивезти металургійний завод, неможливо вивезти шахту. Та й не потрібна вона в Росії за великим рахунком. В Ростовській області шахт вистачає, далі Кузбас, тобто в Росії особливої необхідності у вугіллі немає. Ці підприємства зараз лишилися без роботи просто тому, що у них немає збуту. Ніхто не хоче купувати крадене. І тому людей відправляють у неоплачувані відпустки, людей звільняють, підприємства закривають. Ситуація дуже складна.

– Чи розуміють жителі окупованих територій, хто є причиною їхніх бід?

– Далеко не всі. Там працює пропаганда, і за цією проблематикою вона працює дуже активно. Кажуть: «Це Україна вам все заблокувала, будете тепер голодними». Так само, як у ситуації з відключенням у Луганську світла, де борг за електрику перевищив 5 мільярдів гривень. Хоча самі люди потроху платять, гроші з них збирають на окупованій території, просто вони не потрапляли в Україну – багатіли лише місцеві ватажки.

Я розмовляв з людиною із Луганська. Він каже: «У вас тарифи підняли? А нам Росія зробила низькі». Я йому кажу: «Яка Росія, ви ж з України отримуєте електроенергію». Не вірить! Пропаганда працює на всю потужність. Розумні люди, які можуть мислити критично, в більшості випадків виїхали. Вони й раніше дотримувалися проукраїнських позицій, розуміючи, що нічого хорошого з цього не вийде. А ті, хто особливо задумуватися не звик, хто й раніше ходив голосувати за Януковича, зараз вірить, що Україна вороже налаштована.

– Вже три роки минуло з часу «русской весни», «Новороссія» не відбулася. Але Донбас залишається частково окупованим. Ви кажете, що ідеологія продовжує промивати «мізки». На чию користь грає час: на Путіна чи на користь України?

– Ви знаєте, війна гібридна, тому тут перемагає не той, хто перший стріляє, а той, хто вміє вибудувати увесь ланцюжок – і пропаганду, і економіку, і воєнну силу – вибудувати її якомога ефективніше. Україна при усіх складнощах вибудувала свій ланцюжок добре. Ми за три роки прийшли до повноцінної армії, дуже серйозної та боєздатної армії. Спілкувалися на безпековому форумі, зокрема з представниками країн Балтіїї, Польщі. Вони назвали Україну прикладом того, як можна протистояти російській агресії. Вони через усе це пройшли у свій час. Та Україна – це приклад того, як успішно можна протистояти російській агресії. Так, ми пройшли великий шлях. Волонтерський рух поставив Росію у глухий кут. Шоком для них була також велика кількість добробатів. Вони цього не очікували, вони думали, що половина України зустрічатиме хлібом-сіллю та розмахуватиме російськими прапорами. Коли вони побачили кулаки замість прапорів, для них це було шоком.

– То, можливо, колись настане час параду української перемоги у Донецьку? Можете Ви це прогнозувати?

– Парад буде безумовно. Не можу сказати, коли точно. Давайте повіримо тим, у кого більше інформації, повіримо Авакову, який стверджує що це буде в 2017-2018 роках. Але він буде обов’язково. Росія не планує залишатися у цьому регіоні, вона лише хоче піти, зберігши обличчя та відправивши в Україну «троянського коня». Але цього не вийде, Верховна Рада на це ніколи не піде. Як тільки окуповані території залишить російська армія, питання звільнення територій займе близько двох тижнів: бойовики побіжать самі.