У місцевій владі залишаються ті, хто кликав Путіна – Фірсов

Якби сепаратизм на Донбасі знищили у 2004 році, то «русской весни» 2014-го не було. Таку думку в ефірі Радіо Свобода висловив український політик, донеччанин, народний депутат попередніх скликань Єгор Фірсов, згадуючи події трирічної давнини. Тоді, у квітні 2014 року, відбувся інспірований і підтримуваний Росією сепаратистський заколот у Слов’янську і Горлівці. Маються на увазі дії диверсантів – Гіркіна (Стрелкова), Безлера. Це також той період, коли захопили адмінбудівлі в Донецьку й Луганську, інших населених пунктах. Єгор Фірсов вважає, що відсутність покарання за сепаратизм може призвести до значно гірших наслідків. За його словами, на повернення Донбасу можуть піти десятиліття, а тому слід вчитися жити в умовах конфлікту і сконцентруватися на будівництві успішної країни.

– Єгоре, якщо згадувати ті події, аналізувати, що тоді відбувалося, як визрівало – чи був тоді шанс зупинити цю сепаратистську хвилю?

– Звичайно, був, але не в 2014 році. Ви правильно сказали, що три роки тому, 6 квітня, була захоплена будівля Служби безпеки України Луганської області. Потім Гіркін зі своєю російською диверсійною групою вирушив у Слов’янськ.

Але все готувалося дуже чітко до цього. Ким? Представниками Партії регіонів, місцевими чиновниками та відверто російськими організаціями, які прославляли російські ідеї та ідеали. Якби цим займалися, присікали це російське та сепаратистське коріння, то того, що відбувається зараз, не виникло.

Більше того, ми ж не перший раз стикнулися з сепаратизмом. Вперше це сталося в 2004 році – на Сєверодонецькому з’їзді. Якби після нього ми побачили за ґратами десяток умовних політиків, які вже тоді виходили і озвучували ці проросійські і сепаратиські гасла, тоді б ніякого 2014 року, яким ми його знаємо, не було б.

– Але не скрізь цей сценарій спрацював. Держбудівлі захоплювали і в Харкові, але там не дали розвиватися «русской весне». Також подібні події відбувалися в Одесі, Миколаєві. Чому там змогли цьому протистояти, а частина Луганської і Донецької областей досі лишаються окуповані?

– Це правда, змогли. І ми бачимо, що Харків і Одеса залишилися Україною, незважаючи на те, що і там, і там досі є представники сепаратистів. Замість того, щоб зараз викорінити сепаратизм на цих територіях, замість того, щоб робити ставку на нових проукраїнських діячів, які там є – і в Одесі, і в Донецьку, і в Луганську – влада зараз домовляється зі старими псевдоелітами, які встановили свій контроль ще на початку 1990-х, які вже зрадили. Ми бачили, що вони робили в 2014 році: писали листи Путіну, підтримували цей референдум і так далі.

Відповідаючи на питання: чому там змогли, а тут – ні? Тому що в Харкові сформувалася проукраїнська еліта, там згуртувалися проукраїнськи налаштовані люди і політики, які змогли взяти на себе відповідальність та протистояти сепаратизму.

У Донецьку ж в 2014 році ця умовна еліта була дуже малочисельною і слабкою. Ми також створили свою самооборону, але у нас не було ні касок, ні бит, нічого… А з того боку було все – ножі, холодна зброя, біти – усе їм постачалося. І ми, звичайні люди, я очолював тоді самооборону, не могли їм нічого протиставити, бо у нас не було підтримки. У цьому була проблема. І тому ми там програли.

Тому зараз головне завдання, щоб ми, проукраїнськи налаштовані мешканці східного регіону, робили все для того, щоб сформувався новий Донбас. Ми звикли до того, що Донбас це хто? Захарченко, Янукович, Ахметов, якась там проросійськість, якесь «мракобєсіє». Ні, ми Україні і світу повинні показати, що Донбас є іншим. Донбас – це люди, які вважають, що Донбас – це Україна, які вважають, що Росія – це агресор, що «ДНР» і «ЛНР» – це терористичні організації.

Цих людей треба згуртовувати і їх треба слухати Україні. Людей, які налаштовані проукраїнськи і, які насправді стикаються з певними утисками.

– Навіть зараз?

– Уявіть собі проукраїнськи налаштовану людину на сході. Це людина, яка втратила нерухомість, бізнес, а в когось ця війна забрала і родичів. Вони втратили все і вони ні на що більше не претендують. А є й інший Донбас: люди – відверті «сепари», мери міст – які закликали Росію прийти на нашу територію, навести лад, писали листи Путіну. І їм нічого!

– Вони нікуди не поділися, вони продовжують перебувати при владі на підконтрольній українській владі території?

– Сто відсотків! Я можу навести приклад – це мер Дружківки, мер Добропілля, мер Маріуполя і можна продовжувати. Тобто вони зараз при владі. Хтось вважає, що якщо зараз Росія почне хитати ситуацію, то ці люди приймуть проукраїнську позицію? Всі розуміють: якщо вони зрадили тоді, вони зрадять ще раз.

– Іншими словами, відсутність покарання за сепаратизм може призвести до значно гірших наслідків, ніж це ми бачили три роки тому. До речі, тоді влада спробувала зупинити цей сепаратистський наступ. Була оголошена так звана антитерористична операція. Ми пам’ятаємо, як президент Петро Порошенко казав, що АТО має тривати години чи, можливо, дні, але не місяці. Зараз ми бачимо, що вона триває три роки. Чому?

– Коли я ще був народним депутатом цього скликання, я закликав колег, по-перше, не дурити самих себе, а почати називати війну війною. Називати речі своїми іменами. І зараз дії влади повинні бути спрямовані в першу чергу на те, щоб покарати винних. Бо три роки – це реально дуже великий строк. За цей час можна було зробити певні висновки, завести карні справи. І головне – знайти тих людей, які вчинили ці дії. Російські війська не з’явилися раптом.

– Ну ми пам’ятаємо заклики, які лунали: «Путін, прийди!».

– Це мітинги, це референдуми. До речі, у Дружківці, наприклад, засудили бабусю, якій 62 роки. Їй дали п’ять років за проведення сепаратистського референдуму.

– Вона сама провела…

– Сама. Це нонсенс. Так, її теж треба карати, якщо вона брала у цьому активну участь. Але хіба вона відкрила дільниці, надрукувала бюлетені, приймала рішення? Це нонсенс.

Ми чітко знаємо, хто був головним мозковим центром, хто це все робив. Це була місцева влада. І чомусь, я наголошую, ця місцева влада продовжує працювати. А влада в Києві нічого не робить задля того, щоб покарати цих людей.

– Якщо говорити про Донбас сьогоднішній. Звучать заяви про стратегію деокупації Донбасу, про його наближення. Водночас ми бачимо економічну блокаду окупованих територій. Як Ви оцінюєте ці кроки? Вони взаємовиключні чи блокада, навпаки, наближає деокупацію?

– Якщо зараз давати характеристику Донбасу, то, по-перше, я не підтримую ту деокупацію, яку зараз проводить президент. Я не вірю в такий шлях: давайте почнемо потроху дружити, торгувати. Це ні до чого не призведе.

– Ми бачимо, що, навпаки, перестали торгувати.

– Так, давайте говорити відверто. Президент змінив думку за кілька діб. Ми чули від нього спочатку одну риторику, а потім – іншу. Особисто я підтримую блокаду Донбасу.

– Але ж там наші люди, українські громадяни?

– Так, наші люди, з якими я прожив у Донецьку 25 років. Ті, хто любив Україну і любить її, є щирим патріотом, а такі є і навіть в Донецьку. Вони поза блокадою, поза будь-якими діями люблять нашу країну. Не державу, не Порошенка, не Гройсмана чи ще когось, а люблять Україну, що б не відбувалося.

Ті ж люди, які чекають, що їм буде нараховуватися пенсія з Росії, хочуть таку пенсію, як у Криму, як у Москві – незалежно від того, будемо ми проводити блокаду, чи не будемо – подумки вже в Росії. Вони загубилися у часі – вони насправді перебувають в Радянському Союзі. Вони не ідентифікують себе з українцями чи донеччанами, чи «денеерівцями», чи росіянами. Це радянські люди. І в цьому дуже велика проблема.

Щоб було зрозуміло, які настрої на тій території, візьмемо Слов’янськ, який був окупованим. Вдумайтеся, що за «Опоблок» на місцевих виборах у 2015 році проголосувало 55%, але є інші 45%, які проголосували за проукраїнські сили. І чому, наприклад, ті, хто голосували за партію президента, не отримують від президента належної підтримки? Що я маю на увазі? Президент не акцентує уваги на тому, що сепаратистів і колабораціоністів треба саджати за ґрати, що їх треба карати. Мені здається, що зараз це питання номер один.

Перш за все, ми повинні концентруватися не на тому, як повернути швидше за все ту територію, а як тут, в себе, зробити краще. Ось, як Південна Корея, яка сконцентрувалася на собі і почала запроваджувати реформи, робити все для того, щоб в їхній країні було краще. І таким чином вона виграла. Тобто, я вважаю, що нам треба концентруватися на собі, а не увесь час думати, як повернути ті території. І, може, я скажу таку непопулярну річ, що, може, ці території не повернуться до нас в найближчі 10-25 років. Тому варто концентруватися не них, а на самих собі, бо нам тут жити.

– Тут якраз і виникають розбіжності, як повертати Донбас: силою, наступом чи лише дипломатичним шляхом? Чи взагалі заморожувати цей конфлікт? Мінські домовленості, нормандський формат, можливо, зміна цього формату, розширення, переведення в женевський, чи підключення США – яким чином вирішити проблему?

– Мінський формат не діє. Більше того, якщо його буде дотримуватися Україна, то вона програє. Бо, як на мене, це найнебезпечніший сценарій за всі ніші. Бо ми повертаємо ті території, ті люди починають голосувати, обирати собі усіляких там на кшталт «гіві», «моторол», які потрапляють у парламент. Тобто є багато є питань.

Друге – військовий шлях. Зараз йдемо у наступ, забираємо ті території. Але військовий шлях – це фінал, це остання ланка. Є інші чинники, які послабляють супротивника – це інформаційна політика, треба дати людям реальну інформацію.

– Чи вдається зараз Україні в інформаційній війні здобувати хоча б якісь переваги?

– Зараз, ні. Бо ніхто цим не займається. Третє питання – економічне ослаблення. Бо зараз «ЛНР» та ДНР» – це терористи, які тримають цей режим. І чим більше ми завдамо шкоди їхній економіці…

– Ми говоримо про економічне послаблення угруповань «ЛНР» та «ДНР» чи Росії?

– А ви майте на увазі, що Росія повинна утримувати ці території. Їй це б’є по гаманцю. Тому коли ми з ними торгуємо, то підтримуємо терористів. Товар – це завжди гроші.

Тобто до військового варіанту ще треба пройти інформаційне, економічне послаблення супротивника. Тому я виступаю, за, умовно можна його назвати, проект «стіна», за блокаду, за найсучасніші засоби захисту наших територій, за консервацію ситуації і найголовніше – концентрацію на собі.

Аби зробити схід проукраїнськи налаштованим, треба зачистити всіх сепаратистів. Якби була моя воля, я б зробив трибунал і судив би їх. Треба провести роботу над помилками. Бо якщо ми цього не зробимо, як не зробили в 2004 році, ситуація буде повторюватися знову й знов.

– Як довго це може ще тривати?

– Ми повинні вчитися жити в умовах конфлікту.

– Тобто приклад Придністров’я, північного Кіпру?

– Краще приклад Кореї, де Північна і Південна Кореї вже багато років ворогують між собою, але уживаються. Та ж Ірландія. Тобто війна йде, перебуває у різних станах, але певна територія, народ, держава концентрується на собі.

– Щодо самоідентицікції українців. 92% громадян України вважають себе етнічними українцями. Це показало одне з останніх досліджень Центру Разумкова. Якщо говорити про українців на Донбасі – на окупованій і не окупованій частинах, і тих, хто вимушений був стати переселенцем, я так розумію, що Ви спілкуєтеся зі своїми земляками, вони себе відчувають частиною українського етносу?

– Безперечно. Ще раз повторюю, коли ми говоримо про Донбас, навіть про переселенців, там немає чорного та білого, чогось однорідного. Це різне. Але треба сказати те, що самоідентифікація людей на сході як українців зростає. Так, вона відрізняється від ідентифікації Західної України. Вони сформували відповідь «я – українець», можливо, рік або два, чи п’ять тому. Тобто ось-ось. Це сталося через те, що їхні міфи зруйнувалися. Хтось, приміром, вважав Росію другом і ніколи не припускав, що вона на нас нападе. Хтось вважав, що Ахметов – наш «патер», він все вирішить, але він нічого не вирішив. І в людей змінилася парадигма. І це нормально.

До речі, на Західній Україні, де голосували за Ющенка, за наступні п’ять років у ньому розчарувалися. Була ж така зміна парадигм? Була. Точно так цей процес відбувається зараз на сході і це дуже добре. І ще раз підкреслюю, що такий схід нам потрібен. На цей проукраїнський схід треба робити ставку. Бо там патріотом бути небезпечно, це справжній патріотизм. В 2014 році просто за те, що ти говориш українською, чи за Україну, чи за жовто-блакитний прапор, тебе могли вбити. І дуже багато людей, до речі, поплатилися за це життям. І люди, які визначилися на сході, що вони українці, – це дуже сильні духом люди.

– Наша розмова відбувається у Великодні дні, і сама символіка Великодня – це перемога життя над смертю. Якщо говорити про Донбас, про Україну – коли все-таки життя переможе тут над смертю? Чи Ви вірите, що це буде не так далеко?

– Я точно вірю в нашу перемогу. І навіть вірю в певну місію, що те умовне покоління, яке народилося у вже незалежній Україні, воно формується дедалі більше. Це покоління, яке сформувалося з розумінням, що ми українці, що нам будувати тут свою державу, що ми ні на кого не покладаємося, це наша така незалежність і нас чекає успіх.

Я впевнений, що ми точно переможемо, але з іншого боку я не можу сказати, що це буде легка перемога, що не треба нічого робити, що ось-ось війна розсмокчеться. Це дуже і дуже тернистий шлях для нас самих і для наших нащадків. Тому я всім бажаю у ці свята просто триматися і накопичувати сили для подальшої боротьби, в першу чергу за нас самих, за нашу Україну.