Заміна Путіна у Кремлі на «Путіна-2» не змінить ставлення до України – Пономарьов

Якщо Україні вдасться побудувати успішну європейську державу, це стане прикладом для Росії, зазначив Радіо Свобода колишній депутат російської Держдуми Ілля Пономарьов. Але, стверджує політик, Росія потребує демонтажу системи, яку він називає путінізмом. А від того, що Путіна у Кремлі замінить «Путін-2» чи «Путін-3» корупція у Росії, туга за імперською величчю і війна зокрема проти України триватиме. Це стосується і таких кандидатів на «трон», як Олексій Навальний. Ілля Пономарьов також розповів про розслідування вбивства в Києві іншого екс-депутата Держдуми Дениса Вороненкова і запевнив, що залишати Україну не збирається.

Олександр Лащенко: Зараз, кажуть, новини живуть кілька днів. Але подія, яка сталася 23 березня цього року в Києві – вбивство Дениса Вороненкова, теж колишнього депутата Держдуми Росії... Ви підтверджуєте, що він тоді мав з Вами зустрічатися у «Прем’єр палаці»?

– Переклад. Так.

– Про цю новину вже трошки підзабули. Але варто про це поговорити. Не видам великої таємниці – Ви прийшли до нашої студії в центрі Києва з охороною. СБУ Вам забезпечує?

– Так.

– Як Ви себе зараз почуваєте після вбивства Вороненкова?

– З точки зору моєї особистої безпеки, я не вважаю, що відбулися якісь принципові зміни. А з точки зору того, що мій хороший знайомий загинув, і сім’я залишалася без батька, без годувальника, маленька дитина, якому тільки рік виповнився, то це, звісно, жахливо.

– Марія Максакова залишається у Києві? Якщо це не таємниця.

– Так. Поки вона тут. Але це якраз дуже сильно залежить від того, наскільки вона тут знайде себе. У неї зараз є певні творчі плани, співати тут. Але це вирішувати, зрештою, українському керівництву. Якщо ти живеш з відчуттями, що ти живеш на війні, а я з таким відчуттям живу вже тривалий час, то на війні стріляють і вбивають. Якщо ховатися в тилу і нічого не робити, і Денис не хотів так робити... Ми коли обговорювали його переїзд в Україну, це був кінець вересня 2016 року, я пам’ятаю, що я саме в такому формулюванні поставив йому запитання: ти розумієш, що це квиток на війну? Він сказав: я – офіцер, я й хочу на війну.

– Денис Вороненков був ще й силовиком російським. Це могло бути причиною того, що так з ним сталося?

– Жодних інших версій, які не були б пов’язані з тим, що Денис був силовиком, просто не існує. Тому що бізнесу в нього ніякого не було. В Україні тим більше. Те, чим він відрізнявся, то він відрізнявся тим, що він був російським силовиком, який вирішив перейти на іншу сторону, на сторону правди, вирішив переїхати сюди, вирішив діяти проти війни. І ті знання, які в нього були, дійсно могли б Україні дуже сильно допомогти. І мені здається, що, звісно, саме з цим це і пов’язано. Я не знаю, чого там було більше: бажання, щоб він чогось не розповів, чи бажання дати сигнал іншим представникам російської еліти, що так буде з кожним «зрадником», який перейде на інший бік? Я думаю, що фактор удаваної зради був важливішим, але те, що це було пов’язано з тим, ким був Денис – це так.

– Знову ж таки, за тими даними, які потрапляють в пресу, з відкритих джерел, нібито у кіллера спільник був. Це не російські громадяни, судячи з усього. Можливо, не обов’язково й російський слід? Як Ви вважаєте?

– А навіщо йому треба бути російським громадянином? Завербувати можна кого завгодно, гроші заплатити можна кому завгодно. Яка різниця? Хоч американцю, хоч українцю, хоч китайцю. Важливо ж, хто платив. Важливо розуміти правильно, яким був мотив вбивства. І тут якраз все достатньо зрозуміло. Тим більше, що у випадку з цими конкретними пацанами теж зрозумілий механізм вербування. У Росії всі схеми переведення у готівку, вони знаходяться... Судячи з усього, замовлення надійшло через безпосередньо цього самого кіллера, через Паршова. У Росії всі ці люди ходять під ФСБ, які займаються «обналом». Він якийсь час переховувався в Росії від українського правосуддя. Потім був тут. Те, що вже зараз прокуратура говорить публічно про те, що є докази, що незадовго до вбивства, 6 березня, вони – на території Донецька. Як може боєць Нацгвардії, а тим більше добровольчого батальйону (ми ж розуміємо, що якщо їх там спіймають, то це відразу розстріл) міг вільно, відкрито їздити у Донецьк, бути у кафе? Це абсолютно неможливий сценарій. Він міг бути тільки в одному випадку – якщо у них був «дах» в особі так званого «Міністерства держбезпеки» «ДНР».

– У Росії, наскільки можна судити з офіційних повідомлень з Москви, теж ніби проводять розслідування вбивства Дениса Вороненкова. Як Ви це прокоментуєте? Можливо, до Вас зверталися з Москви дати свідчення?

– Так, вони проводять своє «розслідування». Публічно говорили про те, що вони хочуть мене допитати. Я не менш публічно сказав, що якщо українська влада не заперечуватиме, то я завжди за. Але, звісно, це можна зробити тільки за межами Російської Федерації. Тому що я там у міжнародному розшуку. Тому, чесно кажучи, я не дуже розумію, як, з правової точки зору, вони можуть це робити. Як мінімум, вони тоді підпишуться перед всіма «інтерполами», через які вони мене намагаються дістати, що ніякого фактору розшуку немає, що вони точно знають, де я перебуваю, мають можливість зі мною спілкуватися, мають можливість отримувати ті покази, які необхідні.

– Але офіційне звернення до Вас із Москви від російських правоохоронців було чи ні з приводу цього?

– Офіційного – ні.

– Ви Україну залишати не збираєтеся?

– Ні звісно. Я сюди абсолютно усвідомлено приїхав. Якраз днями буде рік, як це сталося. Це був усвідомлений вибір. І я вважаю, що тут я найбільше у нагоді.

– Акції протестні у Росії були доволі несподіваними, якщо можна судити. Чимало російських оглядачів, яких не назвеш опозиційними, зокрема Валерій Соловей в інтерв’ю «Ехо Москви» каже, що це вже такий серйозний дзвіночок для російської влади і, мовляв, «Кримнаш-2» (якщо раптом Путін надумається повторити цей сценарій) не пройде. Нібито росіяни, навіть глядачі так званого «зомбоящика» (від себе кажу), втомилися від цього і переведенням стрілок на зовнішнього ворога ситуацію вже важко буде контролювати. Погодитеся з цим?

– Я Путіна дуже не люблю і з великим негативом ставлюся до методів маніпулювання суспільною думкою, в яких він є достатньо професійним. Але я вважаю, що якщо ми хочемо якусь хворобу лікувати, ми повинні чітко її усвідомлювати, розуміти і діагностувати тверезо, а не те, що нам хотілося б почути. Історія з зовнішнім ворогом, історія з єднанням навколо вождя в ситуації якоїсь агресії, загострення і так далі, на жаль, працює практично завжди і у всіх країнах, не тільки в Росії, а у США, та й в Україні, до речі. Тобто де-завгодно. У цьому сенсі, якщо Путін задумає щось подібне зробити, якщо відчуватиме, що у цьому є необхідність, то він це завжди може реалізувати. Інша справа, що росіяни повинні у цього «ворога» повірити. Тобто це має бути зрозуміло, що це дійсно ворог, що там є дійсно загроза і інше. Тобто не можна ворогом назначити просто кого-завгодно і розраховувати, що це все складеться.

Але те, що говорить Валерій, що це вже не спрацює, я маю сумніви. Якщо буде треба, то спрацює. Чи треба це Путіну? Тут є певні питання. Зараз точно зрозуміло, що треба, щоб там були мітинги, протести, треба якось цю хвилю збивати, треба якийсь привід підзакрутити гайки, зробити жорстокішим законодавство, працювати з батьками, щоб ті не відпускали дітей на вулицю. Такого ґатунку речі. І для цього теракт, звісно, є дуже корисним приводом.

– Ви маєте на увазі те, що сталося у Петербурзі?

– Так.

– Ви не виключаєте, що це, можливо, спецслужби Росії вчинили?

– Я не вірю, що спецслужби його організували. Тобто, там дуже багато внутрішнього бардаку і так далі, навіть якщо хтось і міг би віддати такий наказ, щоб цей наказ можна було ефективно виконати. Але те, що російські спецслужби досить ефективно працюють, відслідковуючи зв’язки ісламістів у державі, канали вербування і так далі, я у цьому переконаний. В цій ситуації вони могли б упередити, а могли дати можливість цьому статися. Вони ж самі не заперечували, що вони мали інформацію про те, що цей теракт станеться. Тому я думаю, що ймовірність того, що йому дали можливість відбутися, щоб потім відіграти політично, така ймовірність не нульова.

– Якщо такий сценарій справді був (хоча не факт, всієї ж картини не знаємо) – Путіну може бути невигідний, з піар точки зору, такий розвиток подій. Адже тоді в росіян страх накопичується перед терористами. Це ж не плюс тоді Путіну, що не убезпечує?

– Путін в цій ситуації виглядає єдиний захисником. Крім того, тут питання ж яке? Якби були весь час теракти, від яких вони не могли б захистити, то тут рано чи пізно люди почали б вже ставити питання: чи ти – захисник? В даній ситуації вони зробили все досить грамотно. Був порівняно невеликий вибух у метро. Я маю на увазі не невеликий, а маленької бомби. Це була маленька бомба, а велика бомба, яка стояла на станції, була спецслужбами знайдена, знешкоджена і так далі. Тому одночасно можна було показати: дивіться, загроза була реальна, це не те, що ми придумали, а з іншого боку, якби ми не були ефективними захисниками, то жертв було б в десять разів більше. І на цьому відповідно грати.

Тому, з точки зору Путіна, якщо припустимо, він до цього не має жодного стосунку, спецслужби виглядали б досить ефективними, тому що: «дивіться, Ви були в місті, на Вас могли вчинити замах, ми не допустили того, щоб Вашому життю щось загрожувало, врятували велику кількість життів петербуржців. А те, що на 100% ніхто не може від терактів захистити, то це правда ж».

– Повернуся до теми розслідування вбивства у Києві Дениса Вороненкова. Слідство виходить на замовників, організаторів? Чи Ви зараз не можете озвучити цю інформацію?

– Наскільки я розумію, слідство йде швидко, ефективно. І я впевнений, що ми всю правду про весь ланцюг дізнаємося не тільки в плані прогнозів і спекуляцій, а в плані конкретних доказів.

– Повертаючись до мітингів у Росії, як Ви вважаєте (Ви теж є російським опозиціонером), – роль Навального? Деякі звинувачують його, у тому числі серед російських опозиціонерів, що, так би мовити, це зброя однієї з «веж Кремля» проти іншої «вежі Кремля». Що мається на увазі? «Он вам не Димон». Скільки? Вже майже 20 мільйонів переглянули фільм Навального. Але ж Навальний не зняв фільм, умовно кажучи, «Он вам не Вован»? Не зняв. Як Ви вважаєте, це не просто так?

– Я вже не дивився за цифрами, але якщо 20 мільйонів, то це, очевидно, що ця цифра може бути сфальшована просто тому, що немає такої кількості людей в Росії, які можуть подивитися цей фільм. Просто суто теоретично. Тому що це означає, що кожен п’ятий росіянин цей фільм подивився в «Ютубі», а це точно не так.

– Напевне, українці теж дивилися. Наприклад.

– Ну так. Якась частина подивилася. Але скільки їх могло подивитися знову ж таки в Україні? Мені здається, що ця цифра точно завищена. Але це інше питання.

Навальний – агент сам себе. Він – не агент жодних «веж Кремля» і так далі. Він переслідує свої інтереси, він бореться за владу, він хоче сісти на місце Путіна. Я особисто вважаю, що для Росії факт заміни Путіна, звісно, буде позитивним. Хоча мені хотілося, щоб на цьому місці був не Навальний, а інша людина. Тому що я вважаю, що якщо там буде Олексій, то великої різниці з Путіним ми не побачимо.

– Вождь замінить вождя, як стверджують. Так?

– Так, це буде вождізм. Я є прихильником парламентської моделі, більш демократичної, з владою, яка доходить донизу. Я хочу бачити інтернаціоналістську, а не націоналістичну державу, яку будуватиме Олексій. Але це довге питання. У будь-якому випадку я повністю підтримую його боротьбу проти Путіна. Тут добре.

Але, звісно, «Дімон», фільм, який був, то тут Навальний використав ті суперечності, які є всередині влади. Група Сєчіна хотіла видати компромат про Медведєва, тому що зараз розпочинається боротьба за те, хто буде прем’єр-міністром під час нового терміну президента Путіна. Відповідно вони й зробили цей удар по Медведєву. Навальний це використав, взявши у них інформацію, яка компрометує Медведєва, її красиво оформив і опублікував.

Чи привело це до позитивних наслідків, з точки зору російської опозиції? Так, привело. Він майстерно зманіпулював таким ефектом, який довго сам Кремль вибудовував, що у нас «цар – хороший, а бояри – погані». І він вивів Путіна за дужки і вдарив по Медведєву. І ми побачили завдяки цьому дуже масовий протест, який вийшов на вулицю. Це, безумовно, я вважаю добре і позитивно.

Але якщо це і далі використовуватиметься тільки для маніпуляцій і тільки для того, щоб звеличувати одного конкретного опозиціонера, але при цьому не створюватимуться опозиційні організації, ми не говоритимемо про те, в якій країні хочемо жити після Путіна, то, звісно, ні до чого хорошого це не призведе. Нам не потрібен ще один Єльцин, який пробиває стіну тільки для того, щоб самому вилізти на той же ж трон.

– Кажуть деякі російські оглядачі, що коли видається компромат із несистемної опозиції, наприклад, на того ж Медведєва, то Путін, який ніколи під тиском ніяких рішень не ухвалює, не відправить тоді у відставку людину-фігуранта цього компромату. Тобто, навпаки, тоді, за такою логікою, позиції Медведєва тільки зросли? Якщо Сєчін за цим стояв (якщо!), то Сєчін тоді тільки програє? Згодні?

– Я з цим не погоджуюся. Я погоджуюся з першою тезою про те, що Путін ніколи не звільняє під тиском. Але саме тому і треба було «зливати» зараз для того, щоб рішення було ухвалене за рік. Тому що до того часу все заспокоїться, а у Путіна будуть розв’язані руки. Я переконаний стовідсотково, що Медведєв досидить до кінця терміна президента. Путін може, якщо для нього ситуація ставатиме в якісь мірі критичною, з точки зору рівня його підтримки, відправити у відставку Медведєва безпосередньо перед своїми виборами у березні наступного року, або він це зробить вже після того, як буде переобраний в рамках планової ротації.

А може і не відправити його у відставку, тому що у будь-якому випадку Медведєв до нього найближча і абсолютно незлобна людина. Ми ж розуміємо, що той компромат, який був опублікований – це компромат, який йому зробив сам Путін. Тому що там мова про дачі, які знаходяться під охороною ФСО. ФСО не може охороняти приватні об’єкти без відома президента країни. Це неможливо навіть теоретично.

– Щодо самого Путіна. Він переніс цю пряму лінію. Як Ви вважаєте, чому він на це пішов? Акції протестні? Можливо, якісь інші питання? Чи просто переніс і переніс?

– Ні, у цьому є, безумовно, сенс. Ця лінія – це є наймасштабнішим соціологічним дослідженням суспільства. Зазвичай на гарячу лінію телефонують близько мільйона, іноді навіть півтора мільйони росіян. І логічно це робити перед початком виборчої кампанії. Виборчу кампанію Путін починатиме фактично з вересня цього року. Тому логічно її робити десь в серпні, наприкінці серпня. Про що, власне, Пєсков і сказав. Це абсолютно логічний, правильний і раціональний з політтехнологічної точки зору крок.

– Путін для Росії –​ назавжди, як Ви вважаєте, якщо поставити питання руба?

– Ні. Я думаю, що він навіть всередині і як юрист, і як людина, яка фізично втомлюється від життя при владі, вважає, що якщо він і йде на ці вибори (хоча я вважаю, що для себе він ще не на 100% вирішив, але, скоріш за все, він йде все-таки на ці вибори), що все-таки цей термін буде останнім, на який він обиратиметься. Це означає, що 2024 рік – це буде останній рік президента Путіна.

Але ж ми розуміємо, що ми тут ведемо мову не тільки особисто про Путіна, ми говоримо про путінізм як про систему. І від того, що Путін поміняє себе на «Путіна-2», а потім на «Путіна-3», то все рівно ми матимемо те ж саме. Ми матимемо війну, матимемо конфронтацію, ми матимемо корупцію, ми матимемо бідних і агресивних росіян, які будуть тужити за «імперською величчю». І тому це якраз наша відмінність від Навального. Я вважаю, що мати Навального, як «Путін-2», то це не має жодного сенсу. Нам потрібен демонтаж цієї системи. Саме про це мої однодумці говорять.

– Демонтаж цієї системи не в рамках того бунту, який описував ще Олександр Пушкін – «бессмысленного и безпощадного», можливий? Адже пам’ятаємо, наприкінці 80-х – на початку 1990-х у Росії виходило набагато більше на демократичні мітинги, ніж в інших республіках СРСР. Скільки людей ховали Сахарова у Москві.

– У чому різниця між бунтом і революцією? Революція – це той бунт, який досягнув успіхів і, власне, поміняв систему. Я все-таки нагадаю, що в Росії була вже не одна революція, яка досягала успіхів. І, думаю, будуть ще.

– А не гіркіни і дугіни переможуть у таких революціях у Росії?

– Це – не виключається. І це якраз наша робота, щоб це було не так. І насправді я тут вважаю, що і в інтересах України впливати на цей процес. І вам не треба для цього втручатися у внутрішньоросійські справи, вам треба робити дуже просту річ – вам треба стати успішними. Вам треба показувати приклад. Вам треба показати, що європейський вибір, вибір гідності є правильним вибором. І саме тому я тут. Тому що я дуже сильно бажаю вам успіхів. Не те, щоб ви «тут збудували кращу Росію», як дехто звинувачує росіян, а щоб ви збудували класну Україну, і щоб можна було говорити нам, російським опозиціонерам, в себе вдома про те, що ми хочемо збудувати те ж саме в себе.

ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА З ІЛЛЕЮ ПОНОМАРЬОВИМ –​ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю