Гості передачі «Ваша Свобода»: Іван Вінник, народний депутат України (БПП); Віталій Шабунін, голова правління «Центру протидії корупції».
Декларувати свої статки тепер муситимуть і антикорупційні активісти. Відповідні зміни до закону «Про запобігання корупції» підписав президент України Петро Порошенко. Проект змін, що спершу мав на меті суто звільнити від електронного декларування військовослужбовців, перед голосуванням дещо видозмінився. Депутат від «Народного фронту» Тетяна Чорновол запропонувала доповнити перелік змін до закону зобов’язанням подавати декларації зокрема для антикорупціонерів, членів громадських і наглядових рад при державних підприємствах чи відомствах. На думку депутата, діяльність згаданих осіб має корупційний ризик. У Єврокомісії ці зміни вже назвали кроком назад у боротьбі з корупцією в Україні і закликали їх переглянути. Це у свою чергу пообіцяв і президент Петро Порошенко, який перед підписанням змін напередодні зустрівся з антикорупційними активістами.
Олена Ремовська: Пане Шабунін, ваша зустріч з президентом відбулася фактично за кілька годин до того, як Петро Порошенко ці зміни таки підписав. Чи вдалося озвучити вашу позицію главі держави? Як президент мотивував, що, зрештою, таки підписуватиме зміни у тому вигляді, в якому є?
Закон покликаний для іншого – заблокувати операційну діяльність антикорупційних організацій, а також ключових журналістських розслідувальних редакцій, які оформлені як громадські організаціїВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: Це було запрошення президента. Я йому за це насправді дякую, тому що діалог, навіть складний, завжди краще, ніж його відсутність. Проблема не стільки в ідеї декларування статків окремою категорією громадських організацій, а проблема в тому, що закон покликаний для іншого – заблокувати операційну діяльність антикорупційних організацій, а також ключових журналістських розслідувальних редакцій, які оформлені як громадські організації. Є норма в законі, яка зобов’язує подавати е-декларації всіх фізосіб, які отримують від нас фінансування – наша прибиральниця, друкарня, де ми друкуємо листівки або звіти, наш орендодавець. Чи захоче український бізнес заробити зайвих 500 гривень або здати офіс саме нам в оренду, розуміючи, що потім їх буде ГПУ під кримінал цим підводити? Очевидно, ні.
Такого регулювання немає у жодній країні світу. Навіть в Росії іноземні агенти не зобов’язані подавати декларацію про свої статки. Президент сказав, що, як і ми, не підтримує ідею подання е-декларації нашими контрагентами. Плюс є норма, яку можна двояко читати – учасники антикорупційних заходів мають подавати е-декларації. Якби це була британська прокуратура, то немає питань до цієї норми. Але це ГПУ, яка ще півроку тому кримінально переслідувала «Центр протидії корупції» з доступом до документів, зі слідчими діями, підозрюючи нас в крадіжці 2 мільйонів доларів, які у нас навіть на рахунку не були!
Президент визнав, що норма про третіх осіб не є нормальною, і запропонував, що від себе подасть необхідні зміниВіталій Шабунін
В дискусії залишилося – як саме мають декларувати громадські організації і що саме. Президент визнав, що норма про третіх осіб не є нормальною, і запропонував, що від себе подасть необхідні зміни.
– Пане Вінник, Ви підтримали ці зміни під час голосування у парламенті.
Сьогодні професійні громадські організації де-факто виконують функцію держави в окремих органах держвлади і фінансуються з джерел, не пов’язаних з бюджетом. Безумовно, це може містити корупційні ризикиІван Вінник
Іван Вінник: Сьогодні професійні громадські організації де-факто виконують функцію держави в окремих органах держвлади і фінансуються з джерел, не пов’язаних з бюджетом. Безумовно, це може містити корупційні ризики. Я нікого не хочу називати корупціонером, просто вимагаємо прозвітувати, у передбачений законом спосіб, про свої статки, податки, зобов’язання. Це стосується окремих громадських організацій, НАБУ. Зараз будь-яке призначення на категорії А, Б в держслужбі проходить з залученням громадських активістів, конкурсів. Тому нічого страшного у тому немає.
Друга категорія – професійний лобізм у Верховній Раді. Чи не у кожному другому виступі чуємо посилання на «Реанімаційний пакет реформ», з яким відповідний законопроект погоджений чи спільно розроблений. Це не заборонена діяльність, але треба звітувати, хто замовив відповідні лобістські ініціативи, хто заплатив, де ці гроші пройшли.
Маємо розуміти, з чим людина зайшла в комісію, з чим вийшла.Віталій Шабунін
Віталій Шабунін: Ми як організація наполягаємо, що, як тільки не держслужбовець входить в конкурсну комісію по відбору керівника НАБУ або спецпрокурора, або детективів, має подавати саме таку форму декларації, підпадаючи під відповідальність за брехню в ній. Ми маємо розуміти, з чим людина зайшла в цю комісію, з чим вона вийшла. Або таку декларацію мають подавати члени дорадчих органів при держвладі. Це той момент, коли будь-який громадянин може впливати на державні рішення. Але проблема в тому, що не тільки громадські антикорупційні організації, а будь-який громадянин, журналіст, експерт, політолог, який вступає у взаємодію з державою офіційно, має подати декларацію.
Хтось бере гроші в Росії або в олігархів – їхній вплив негативний. Закон не вирішує цього завданняВіталій Шабунін
Ціль правильна, але як вона виписана, говорить, що ціль закону – у блокуванні роботи. Якщо ціллю було контролювати вплив людей, які у конкурсних комісіях, так і треба було прописати. Написано, що всі антикорупційні організації. Правильна теза, що громадські організації, які впливають на законотворчість або нормотворчість, мають показувати, у кого взяли гроші, на що і як витратили. Особливо, коли говоримо про країну у війні. Хтось бере гроші в Росії або в олігархів – їхній вплив негативний. Закон не вирішує цього завдання.
– Голова правління Transparency International Хосе Угас сьогодні заявив, що підписані зміни президентом мають бути переглянуті. Пане Вінник, чи можна це розглядати, як помсту антикорупціонерам, зокрема за просування такої ініціативи, як е-декларування в Україні?
Ніхто нікого не збирається залякуватиІван Вінник
Іван Вінник: Я цю заяву уважно прочитав. Наприклад, мова про те, що громадські активісти не отримують гроші з бюджету, тому їх не треба робити суб’єктом е-декларування. Корупція у нас з’являється не тому, що хтось отримує зарплату (депутат чи держслужбовець, президент чи прем’єр), а що по деяких корупційних випадках у статки людини потрапляють гроші, не пов’язані з її безпосередньою роботою на держвладу. Ніхто нікого не збирається залякувати. У нас є дві статті в Кримінальному кодексі, які стосуються питання е-декларування – недостовірне або невчасне декларування і незаконне збагачення. Яким чином наявність цих двох статей в контексті наявності е-декларування може заблокувати боротьбу з корупцією?
– Пане Шабунін, чого Вам боятися, декларуючи свої статки?
Нас важко залякати. Ціль законопроекту – не дати нам нормально працюватиВіталій Шабунін
Віталій Шабунін: Моя декларація подана ще в серпні, коли закон в мене не вимагав. До речі, пані Чорновол не подавала декларації, поки не була держслужбовцем. Нас важко залякати. Ми у 2012 році робили так, що в Австрії порушували кримінальні справи проти Клюєвих, коли всі навколо них навшпиньках ходили. Ціль законопроекту, щоб не дати нам нормально працювати.
Я як громадянин України маю право вимагати і отримати звіт, як використовуються грантові грошіІван Вінник
– Пане Вінник, залякують антикорупційних активістів, як Ви вважаєте?
Іван Вінник: Громадські активісти і громадські організації не є самі по собі, а представляють українське громадянське суспільство. Гроші, які ці організації отримують, отримують не суб’єктно, а отримують громадяни України. Вони – професійні менеджери українського громадянського суспільства. Я як громадянин України маю право вимагати і отримати звіт, як використовуються грантові гроші.
