Сто років тому – у березні 1917 року – була створена Українська Центральна Рада – революційна представницька інституція, яка ухвалила рішення про створення Української Народної Республіки та проголосила її незалежність. Про те, як створювали Центральну Раду, як вона працювала і які питання вирішувала – Радіо Свобода розмовляло з завідувачем відділу Української революції Інституту історії Національної академії наук Владиславом Верстюком та із завідувачем Музею Української революції Олександром Кучеруком.
– Центральна Рада була створена 4 (17) березня 1917 року. Як саме це відбувалося і чи правильно її називати українським парламентом?
Насправді це був процес – не було такого, що її сьогодні взяли й створилиОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Конкретно визначена дата створення Центральної Ради – це певна умовність. Через рік, коли святкували першу річницю Центральної Ради, Грушевський у своєму виступі зазначив, що відзначати потрібно четвертого числа. Та насправді це був процес – не було такого, що її сьогодні взяли й створили.
9 березня вже з’явились перші протоколи, був заочно обраний голова Михайло Грушевський. Власне, з цього моменту покотився віз сучасної української історіїОлександр Кучерук
Одразу по зреченню царя і переходу до республіканської форми правління, в Києві почалось активне політичне життя. Протягом кількох днів відбувалися зустрічі й наради представників різних організацій, політиків, військових. Внаслідок цього було створено таку представницьку форму як Центральна Рада. 9 березня вже з’явились перші протоколи, був заочно обраний голова Михайло Грушевський. Власне, з цього моменту покотився віз сучасної української історії.
– Спостерігаючи за тим, як зростав склад Центральної Ради – там спершу було менше ста осіб, а потім впродовж року їх стало понад вісімсот – виникає запитання: як він формувався? Яким чином туди делегували? Я так розумію, що не було прямого таємного голосування, як сьогодні.
Владислав Верстюк: Звичайно, прямого таємного голосування не було, бо це революційний час, вибори ніхто не призначав, потрібно було поспішати.
В українському національно-визвольному русі були старше й молодше покоління. Між ними були певні тертя. Старші, більш помірковані, були організовані в Товариство українських поступовців. А молодші – ще в 1900 році створили Українську революційну партію, з якої почалася політизація українського національного руху. Коли вони зустрілися на початку березня 1917 року, Товариство українських поступовців хотіло, щоб їхня організація очолила весь цей рух. Натомість молоді сказали: ні, давайте створювати нову організацію на паритетних засадах.
Це був революційний час – вибори йшли не через кабінки й бюлетені, але вибори дійсно відбувалися. Туди кожна політична сила делегувала якихось своїх людейВладислав Верстюк
Як писав Олександр Шульгін, спочатку була створена радше організаційна комісія по створенню Центральної Ради: перший склад налічував всього 25 осіб. Це був революційний час – вибори йшли не через кабінки й бюлетені, але вибори дійсно відбувалися. Туди кожна політична сила делегувала якихось своїх людей.
– А хто делегував до Центральної Ради своїх представників?
Олександр Кучерук: Як казав мій колега, були групи, які більш відкрито працювали, деякі більш приховано. Але з початком революції вони всі вийшли на поверхню. Це був дивовижно інтенсивний процес – тоді день проходив за місяць.
– А хто тоді задавав тон? Молоді чи старше покоління?
Олександр Кучерук: На своєрідній конкуренції між цими групами і вибудовувався шлях, по якому тоді пішли. Були люди, про яких пізніше забули – я згадую про Людмилу Старицьку-Черняхівську: не всі чоловіки наважувались, а вона не боялася і була своєрідним мотором у цій справі. Був також беззаперечний авторитет Михайла Грушевського.
Коли було створено перший осередок, до нього поступово, сприймаючи і розуміючи як центр життя української політики, почали приєднуватись із інших організацій. І це було не лише з Україні, а й долучались українці із інших країв.
– Хто тоді найбільше делегував своїх представників до Центральної Ради?
Владислав Верстюк: Це були партії – Українська соціал-демократична робітнича партія, Радикально-демократична партія. Ці вибори за партійним, громадським територіальним принципом відбулися на Всеукраїнському національному конгресі у квітні 1917 року. Тоді був розроблений модус представництва: всі губернські міста, громадські, партійні організації, військо – всі отримали свої квоти.
– Тобто, Центральна Рада в очах тогочасного суспільства мала легітимність?
Всі старі закони були скасовані, і фактично життя починалося з нової сторінкиВладислав Верстюк
Владислав Верстюк: Безумовно, і – велику! Тоді ж легітимність визначалася революційною доцільністю, а не відповідністю до букви закону. Всі старі закони були скасовані, і фактично життя починалося з нової сторінки. Те саме можна сказати й про Тимчасовий уряд, і про Центральну Раду – це були організації, покликані до життя революцією.
– Все-таки, як правильніше сказати – Центральна Рада це парламент чи революційний передпарламент?
Ви запитуєте, на якій основі обирали членів Центральної Ради – та законів таких тоді не було. Власне, та Центральна Рада й почала формувати законодавче поле УкраїниОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Це розвиток парламентаризму. Ви запитуєте, на якій основі обирали членів Центральної Ради – та законів таких тоді не було. Власне, та Центральна Рада й почала формувати законодавче поле України. Ще говорили про Національний конгрес – це вже був перший етап легітимізації і поступово все це набрало абсолютно реальних масштабів. Пригадую, хтось приїхав із галичан – із цих досвідчених парламентарів…
– Даруйте, але тоді – в умовах Першої світової війни – Галичина була по інший бік фронту.
Олександр Кучерук: Ні-ні, цей представник приїхав дещо пізніше. Так ось, він подивився, як засідає Центральна Рада, і пише: «Як вони так швидко навчилися бути парламентом? Ми так довго цьому вчилися, а вони – так швидко».
Владислав Верстюк: Регламент Центральної Ради був фактично взятий із регламенту Державної думи Росії. Це був теж такий орган, який виник після революції 1905 року і який продукував законодавчі акти. Воно нічим також не різнилось від тієї парламентської роботи, що була на Заході.
– У тій самій Фінляндії, також провінції Російської імперії, Сейм обирали таємним голосуванням.
Олександр Кучерук: Справа в тому, що Фінляндія була окремим королівством у складі Російської імперії – в них було дещо інше. Та, бачите, той Сейм легко розігнали, тільки-но він почав щось таке робити, що не сподобалося в Петрограді.
– Власне, той Сейм розігнали, бо фіни не спиралися на своє військо. Центральна Рада ж спиралася на українізовані частини російської армії.
Олександр Кучерук: Просто фіни були маленькими – їх можна було розігнати. А ось робити таке в Україні, на території якої було два великі фронти – Південно-Західний і Румунський – було дуже небезпечно. Тимчасовий уряд би на це не наважився.
– Ви зазначили, що у Центральній Раді було два угрупування – старше поміркованіше та молодше радикальніше. А щодо чого там були дискусії? Щодо чого сперечалися? В чому була суть політичного процесу?
Олександр Кучерук: Сперечалися про все – це нормально, на те й потрібен парламент, аби були різні думки. Йшло звичайне нормальне голосування, і коли ухвалювали остаточне рішення, його підтримували й виконували всі політичні сили.
В українській політиці були самостійники на чолі з Міхновським і були автономісти. На жаль, автономістів було більше – тоді був такий рівень політичної свідомості. Національно-територіальна автономія у складі демократичної федеративної Росії – це було питання, над яким працювала Центральна Рада навесні 1917 рокуВладислав Верстюк
Владислав Верстюк: Наскрізною лінією було питання форми організації України – якою буде Україна після революції. Тоді в українській політиці були самостійники на чолі з Міхновським і були автономісти. На жаль, автономістів було більше – тоді був такий рівень політичної свідомості. Якраз національно-територіальна автономія у складі демократичної федеративної Росії – це було питання, над яким працювала Центральна Рада навесні 1917 року. З цими вимогами їздили в Петроград до Тимчасового уряду, намагалися знайти з ними якесь порозуміння.
– Власне, Другий універсал – це був компроміс Центральної Ради та Тимчасового уряду.
Владислав Верстюк: Так. Попервах Тимчасовий уряд відмовив у цих вимогах, хоча вони були доволі поміркованими – просили висловити своє позитивне ставлення до того, що Україна буде автономною. До лютого 1917 року вона взагалі ніякого статусу не мала – це була просто територія, поділена на губернії.
Слухач: «Як відомо, особливо населення України тоді хвилювало земельне питання. Наскільки Центральній Раді вдалося вирішити це питання? Та чи не було це вирішення наслідком боротьби із більшовиками?».
На відміну від більшовиків, які просто кинули клич забирати поміщицьке майно та розривати його на шматки, Центральна Рада думала про якийсь конструктив. Біднота, яка нічого не мала, хотіла, аби все ділили порівнуВладислав Верстюк
Владислав Верстюк: Це дуже складне питання. Безумовно, Центральна Рада намагалась вирішити його на користь селянства. Та, на відміну від більшовиків, які просто кинули клич забирати поміщицьке майно та розривати його на шматки, Центральна Рада думала про якийсь конструктив – що землеробство не повинне постраждати від цього страшного буревію, в деструктивну енергію якого занурювалась країна. Цей закон, який ухвалили у січні 1918 року, був доволі спокійним. Цей закон не сподобався бідноті. Спочатку він залишав у власності сорок десятин землі, потім дійшло до п’ятнадцяти. Біднота, яка нічого не мала, хотіла, аби все ділили порівну – ніхто не думав, як цю землю обробляти, де шукати сили й знаряддя.
– А багаті вітали новації Центральної Ради?
Владислав Верстюк: Заможніші селяни – вітали, а землевласники, безумовно, постраждали від цього.
– Яке питання взагалі у Центральній Раді вважали провідним? Зараз багато говорять про реформи, що було головною реформою тоді?
Автономізм, який попервах був головним питанням, потім відкинулиОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: Бачите, Центральна Рада – це було не щось постійне. Це, власне, був той політичний рух, який мусив постійно наздоганяти ситуацію. Автономізм, який попервах був головним питанням, потім відкинули.
– У зв’язку з чим?
Питання землі було сакраментальним. Якби його вирішили, то селянство, яке становило основну частину населення, тоді б активніше підтримувало цю владуОлександр Кучерук
Олександр Кучерук: У зв’язку із розвитком загальних подій, з приходом більшовиків до влади, з ситуацією на фронтах у Європі. Мала закінчитися війна, і треба було встигати за цим рухом, бо всі народи, які виривались із імперських обіймів, всі шукали свій спосіб, як утвердити свою державність. І оце питання землі було певно мірою сакраментальним. Бо, якби його вирішили, то селянство, яке становило основну частину населення, тоді б активніше підтримувало цю владу. Та не вдалося до кінця провести ні впровадження цього закону, ні вирішити якось інакше питання з землею.
– У той час революційні процеси дуже вплинули на армію. Солдатські маси були розпропаговані і не дуже дисципліновані. Більшовики із цією «солдатнею» дуже добре могли порозумітися. А заважало лідерам Центральній Раді знаходити спільну мову із солдатськими масами, які українізувались і загалом підтримували Центральну Раду?
В російській армії відбулася так звана українізація, під цей процес потрапило близько 15 дивізій. Але народ тоді був перевтомлений війноюВладислав Верстюк
Владислав Верстюк: Нічого не заважало, вони прекрасно спілкувалися. В російській армії відбулася так звана українізація, під цей процес потрапило близько 15 дивізій. Але народ тоді був перевтомлений війною. Була дилема: або ти продовжуєш війну разом із союзниками – бореш Четвертний союз і разом із Антантою здобуваєш перемогу у війні, – або ти розвалюєш свою армію і працюєш спільно з Четвертним союзом проти Антанти.
– Я хотів би запитати про трохи пізніші події українсько-більшовицького конфлікту.
Владислав Верстюк: Цей конфлікт і зав’язувався саме на цьому. Не будемо говорити про гроші, які виділяла Німеччина на фінансування більшовицької партії… Більшовики просто розвалювали армію. Центральна Рада, українізуючи окремі частини, перетворюючи Південно-Західний і Румунський фронти на Український фронт, попервах хотіла зберегти союз із Антантою.
Олександр Кучерук: У нас у музеї, коли дивляться експозицію і йде ця розмова, то час від часу запитують: чому Грушевський не створив армію? Даруйте, але армія – це ж не лише вояки, які бігають, це ж структура. Цим воякам треба було платити гроші, а їх тоді не було. Податки на користь Української Народної Республіки тоді ще не збиралися. Вояків потрібно було вдягати, лікувати, забезпечити зброєю, виготовляти зброю потрібно було. Це був величезний і складний комплекс питань.
– А чому більшовики дали раду з цим комплексом питань?
Владислав Верстюк: А хіба дали? Робітничо-селянська Червона Армія була створена тільки десь наприкінці 1918 року. А до цього часу існували розрізнені загони розпропаговані, послані в Україну за хлібом, бо в Росії був голод. І треба було відправити цих голодранців, які намагалися вивезти звідси все, що можна було.
Олександр Кучерук: Хліб і вугілля. Сьогодні головним енергоносієм є нафта, а тоді було вугілля. А воно де було? На Донбасі. І більшовики так само ставили перед собою завдання заволодіти Донбасом, бо це не дасть зупинитись ні паротягам, ні електростанціям.
