Ключ до закінчення цієї війни лежить у Кремлі – Сергій Лойко

Андрій Трухан

Про ситуацію навколо Авдіївки і перспективи досягнення миру – російський філософ Ігор Чубайс, журналіст Сергій Лойко, директор Авдіївського коксохімічного заводу Муса Магомедов.

– Чи було несподіванкою загострення ситуації навколо Авдіївки?

Ігор Чубайс: Те, що це сталося саме зараз, саме в районі Авдіївки, – звичайно, це було несподіванкою. Конфлікт не згас, він триває. Чому це сталося, з чим це пов’язано – зараз досить важко сказати, пояснити. Але всі звернули увагу на те, що після розмови Трампа і Путіна почалася активізація бойовиків «ДНР». Мабуть, якось це пов’язано. Але точніше ми поки що не можемо відповісти.

Взагалі інформація дуже суперечлива. Я звернув увагу на тональність деяких наших (російських – ред.) телепрограм пропагандистських. «Вічні» учасники цих програм, які завжди рубають прокремлівську лінію, вони давали зрозуміти: «Що ото українці розмріялись! Ми ще їм покажемо, ми їм влаштуємо!». Вони виступали з позиції нападника. Це був перший і другий день. А наступного дня стали йти незрозумілі сигнали, що це і ті, і ті, що це спільно, що обидві сторони винні. Але те, що було чути в перші дні і в перші години, показує, хто все-таки спровокував цей воєнний конфлікт, кровопролиття, через кого знову пролилася кров, через кого знову гинуть люди.

– Такий великий хімічний комбінат розташований у зоні бойових дій, практично на лінії фронту. Чи є сенс людям ризикувати – продовжувати жити і працювати в такій ситуації, яка загрожує, як попереджають деякі фахівці, навіть велетенською екологічною катастрофою, якщо буде зруйноване виробництво?

​Муса Магомедов: У нас був вибір – зупинити роботу комбінату чи ні – у 2014-му і в 2015 роках, коли була дуже важка ситуація, коли було ще важче, ніж зараз. Причому акціонери дали нам право вирішувати. Зібрався колектив, і ми, обговоривши це питання, вирішили, що ми хочемо, щоб комбінат продовжував існування, щоб наші діти могли тут теж працювати. Ми розуміємо, що якщо він зупиниться, то такий комбінат ніхто не побудує. Його будували 40 тисяч осіб протягом десяти років. І якщо він зупиниться, то іншого такого вже не побудують, ми це дуже добре розуміємо. Ми розуміємо, що є наші колеги-металурги, які без нас теж не зможуть працювати. Є відповідальність. Абсолютно усвідомлено ухвалене це рішення. Тому навіть у найважчий час… ну, частина людей покинула підприємство, а решта вирішили інакше, і ми тримаємося. Ми сподіваємося, що війна рано чи пізно закінчиться – і ми зможемо повноцінно, нормально, по-людськи жити.

– А скільки людей все-таки виїхало з заводу? І скільки людей загинули, були поранені?

​Муса Магомедов: Загинули 9 співробітників, поранено понад 50. Влучань по заводу за час конфлікту було понад 300. Ми неодноразово горіли. З 4 тисяч співробітників у 2014–2015 роках близько 800 осіб виїхали. Але ми продовжували працювати. Зараз деякі з них повернулися, як тільки стало дещо тихіше. А тих, хто виїхав, ми чекаємо. Якщо вони повернуться, знову візьмемо їх на роботу.

– Сергію, Ви як військовий журналіст неодноразово були на передовій, чим Ви пояснюєте загострення ситуації навколо Авдіївки?

​Сергій Лойко: Я впевнений, що в телефонній розмові Путіна і Трампа ніхто не говорив про Україну, про Крим. Напевно, вони говорили про якісь інші речі – все-таки це була перша розмова. Але тональність розмови, я думаю, була такою, що після цього Кремль вирішив перевірити, як вони кажуть, Білий дім, у його новому складі, «на вошивість».

Я думаю, що це була провокація, яка не спричинить подальшого поглиблення цього конфлікту у військовому сенсі. Я сподіваюся, що збройне протистояння там скоро припиниться. Але я не сумніваюся, що це була провокація, щоб перевірити… Європу перевіряти нема чого, Європа і Європейський союз уже заявили, що це була провокація з боку проросійських бойовиків, і сумнівів тут ніяких немає. Але ця провокація була, на мій погляд, для того, щоб перевірити реакцію Білого дому, і перевірити, як далеко Кремль може заходити в тому чи іншому сенсі.

А що стосується ціни цієї провокації, то директор заводу вже розповів, яку страшну ціну платять мирні люди. Це абсолютно жахливий конфлікт, для якого не було ніяких підстав. Він був принесений з Росії, з Кремля. І як тільки Кремль припинить ці дії, віддасть кордон українцям, то я думаю, що протягом тижня вся ця «фейкова» армія розбіжиться на чолі з її командирами, які зникнуть у перший же день. І протистояння припиниться.

– А де лежить шлях до вирішення ситуації не тільки навколо Авдіївки, але і в цілому на Донбасі – в Москві, в Києві, у Брюсселі, у Вашингтоні? Адже війна триває вже майже три роки.

​Ігор Чубайс: Питання непросте. Є три шляхи вирішення проблеми. Є шлях поступок. На мій погляд, він Україні нічого не дасть. Є шлях компромісів. Він дуже небезпечний. І слова, яке дають пострадянські керівники, вони ніколи не дотримуються. Є шлях тиску, видавлювання, силового протистояння. Українська армія – сьогодні одна з найсильніших армій у Європі. Незважаючи на перестрілку, на те, що з боку «ДНР» застосовуються «Гради», і можна уявити, які там втрати… Взагалі в умовах воєнних дій завжди існує цензура в будь-якій країні. Я знаю тільки одну країну, де не було цензури, – це Росія після Лютневої революції, і це погано закінчилося.

От єдине, чому я не довіряю зараз, – це офіційні повідомлення українських військових, представників Генштабу про кількість втрат. Я думаю, що вони вищі.

– З українського боку?

Ігор Чубайс: Так. Я думаю, що вони все-таки вищі. Лік іде не на кілька людей, а мабуть, усе-таки на кілька десятків людей.

До речі, я бачив в інтернеті ролики, де понад 20 КамАЗів із російськими військами рухаються в бік «ДНР», в напрямку бойових дій. Тобто, мабуть, серйозне підкріплення вони отримали. Але українці не відступають. Українська армія сильна, ефективна. І дії президента України теж показують. Хоча йому довелося перервати візит до Німеччини, але швидко були налагоджені всі можливі варіанти відповіді – і політичні, і дипломатичні, і військові, і так далі. Це протистояння веде до втрати життів, але успіху у «ДНРівців» не буде.

Що ж потрібно зробити для того, щоб ця війна припинилася? Я думаю, необхідна зміна політичної ситуації в Росії. Або дуже потужний тиск із українського боку.

Справа не в окремій особистості, а справа в системі, яка існує, яка всі 99 років існування радянської і пострадянської держави вкрай агресивна. Тільки після війни (Другої світової – ред.) Радянський Союз до 91-го року вів і брав участь в понад 30 війнах. Є Положення про російських ветеранів, і там офіційно визнаються ветерани-учасники понад 30 воєн. А після 91-го року офіційно визнано ще шість воєн.

– Сергію, Ви бачили українську армію в бою. Ви теж високо оцінюєте її боєготовність? І наскільки цей фактор може вплинути на досягнення миру на сході України?

​Сергій Лойко: Важко сказати, наскільки цей фактор може вплинути на досягнення миру. Адже виграти війну у Росії у військовому сенсі сьогоднішня Україна не може. Вона може оборонятися успішно. Вона може зупинити просування Росії.

Але я згоден, що ключ до закінчення цієї війни лежить у Кремлі. Так, потім настане рано чи пізно компроміс. Хтось каже про торгівлю: Крим на Донбас. Я вважаю, що це нісенітниця. Як можна віддати свою руку, щоб залишити собі ногу?!. Або навпаки.

Я впевнений, що Крим усе одно повернеться в Україну, тому що Росія неминуче, продовжуючи воювати з усім світом… усе це закінчиться як із Радянським Союзом, який воював теж із усім світом, і врешті-решт довів себе до стану, коли просто розвалився. Росія абсолютно не займається внутрішніми справами. Накопичується дуже багато проблем. І розпад Росії неминучий. А коли це станеться – я не можу сказати. Адже, скажімо, якби я сказав 17 серпня 1991 року, що Радянський Союз розпадеться, мене б відправили до психіатричної лікарні. А він розпався через кілька днів. Так і тут. Це може статися завтра або через місяць… Я бажаю всім здоров’я, але я абсолютно не виключаю, що, скажімо, завтра ми прокинемося – і по всіх російських каналах цілий день будуть показувати «Лебедине озеро». Це теж не виключено. А «Лебедине озеро» – це перший акт на шляху до повернення Криму.

А що стосується Східної України, то як тільки Кремль закриє кордон і віддасть кордон під контроль українським військам, першими зникнуть персонажі під назвою «Захарченко» і «Плотницький». Далі всі розбіжаться без будь-якої війни. Адже недарма туди йдуть ешелони за ешелонами. Тому що «армія» Захарченка практично і так уже розбігається. Дезертирство неймовірне. Усі ці бомжі, наркомани, хулігани, п’яниці і злочинці, які в цій «армії» перебували, вони думали, що там буде Росія, як у Криму, і вони всі заживуть весело і дружно, «віджавши» там машини, квартири за час цього конфлікту. Але навіть вони не повні ідіоти. І зараз уже всім зрозуміло, що Росії там ніколи не буде. І вони думають про завтрашній день, коли вранці прокидаються і похмеляються. А завтра може прийти справжня влада в регіон і покарати їх за воєнні злочини. Тому вони звідти розбігаються. І Росії, щоб підтримувати вогонь війни, необхідно весь час кидати в топку цієї війни все нові і нові частини та техніку. Але все це закінчиться так, як закінчилося з Радянським Союзом. Одна війна в Афганістані висушила резерви.

Ігор Чубайс: Звичайно, не можна не визнати небезпеку розпаду нашої величезної країни (Росії – ред.). За час правління комуністів ми втратили 5,5 мільйона квадратних кілометрів своєї території – це 10 Францій, і їх уже ніколи не повернути. Але завдання громадянського суспільства, завдання демократичної опозиції в тому, щоб зберегти цілісність країни. Нам не країну потрібно рвати, а потрібно змінювати політичну систему, в якій ми перебуваємо. Це абсолютно інше завдання.

Наприкінці листопада я був 10 днів в Україні. Там у багатьох місцях життя краще, ніж у Росії, незважаючи на війну. Крім того, ще одна важлива деталь: українська економіка, незважаючи на всі випробування, вже другий рік йде в гору. Там економічне зростання, зростання ВВП. А у нас кожен місяць падіння ВВП. Ось у якій ситуації ми перебуваємо.

Але у нас майже ніхто не говорить про ті успіхи, яких реально досягла Україна. І їх можна довго перераховувати. Я назву лише основні, які спадають на думку. Реально Україна змогла вирішити проблему газу. При тому, що «Газпром» тиснув.

Україна відтворила свою армію, у неї нова, ефективна армія. Україна відкрила архіви КДБ. Відкрита правда про свою історію. Україна проводить «ленінопад». Україна проводить реформи. Україна проводить люстрацію. У ній місцеве самоврядування введено, а це дуже ефективна річ, якої в Росії взагалі немає. Тобто вона дуже багато чого зробила.

– Сергію, як Ви вважаєте, перспектива вступу України до НАТО – це актуальна проблема сьогоднішнього дня? Чи це віддалена перспектива?

​Сергій Лойко: Що хорошого в політиці Петра Порошенка і українського уряду сьогодні – це те, що вони ставлять якісь цілі, намагаються їх досягати. Вони не займаються демагогією. Україна – це жива країна, в порівнянні з Росією, і в цьому її головна перевага.

Навіть якщо не дивитися на якісь зведення, а просто проїхати країною (Росією – ред.), провезти депутатів з Держдуми або банду Хірурга... Нехай вони проїдуть спочатку по Тверській області. На карті є позначки біля населених пунктів «неж.», що означає «нежилий». Половина населених пунктів у Тверській області мають ці позначки. В Україні, крім Чорнобильської області, ви не знайдете жодного такого села. В Україні всі заводи, виробництва – все працює. У Росії ж нічого не працює.

– Сергію, як вважаєте: Рада безпеки ООН може вплинути на ситуацію на сході України?

Сергій Лойко: Ні в якому разі не може. Поки у Росії є право вето, ну, що вони можуть зробити?..

Я думаю, що під головуванням України ці питання можуть підніматися все частіше і частіше. Але що стосується гарячої фази цього конфлікту, питання ці вирішуються не в ООН.

Є українська армія, вона в 2014 році показала, що вона може завдати агресорові чималої шкоди. І відтоді вона посилилася значно. Я думаю, що це одна з найсильніших армій у Європі. Зіткнення в Авдіївці викликало знову сплеск патріотизму. Хлопці записуються в армію, йдуть захищати свою Батьківщину. І в цьому сенсі агресія Росії в Україні не має шансів на успіх. Хоча крові буде пролито ще чимало, на жаль.

​Ігор Чубайс: Ми потрапили в ситуацію, коли символом європейської біди був Берлінський мур, а сьогодні символом європейської біди є донецький аеропорт зруйнований.

Матеріал повністю – на сайті Російської редакції Радіо Свобода