Дострокові вибори в Україні – неминучість чи дестабілізація? Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати України Іван Вінник («Блок Петра Порошенка») та Іван Крулько («Батьківщина»).
Олександр Лащенко: «Як президент, усіма доступними законними способами буду протидіяти спробам дестабілізувати Україну». Таке пообіцяв президент Петро Порошенко.
Опитування соціологів наприкінці минулого року, зокрема фонду «Демініціативи», показали, що найкращий рейтинг зараз має «Батьківщина» Юлії Тимошенко, поліпшив свої позиції і «Опоблок», а поряд також є БПП. Так от, саме тому, через такі соцпоказники, «Батьківщина» і «Опоблок» можуть бути зацікавлені у дочасних виборах. Так констатують соціологи.
Щоправда, перевага «Батьківщини» та «Опоблоку» маленька. Більшість виборців зараз взагалі нікого не підтримує.
Отже, дострокові вибори в Україні – неминучість чи дестабілізація?
Спочатку пряма мова глави держави.
«Маю засмутити декого і в Києві, і у Москві, де особливо слабкі на язик політики не приховують російської ставки на організацію в Україні штучних протестів та дострокових парламентських виборів. Як президент, усіма доступними законними способами буду протидіяти спробам дестабілізувати нашу країну».
2017 рік вже почався. Панове, можна сказати, що в цей рік будуть дострокові парламентські, а може, й президентські вибори? Пане Крулько, «Батьківщина» зацікавлена у такому розвитку подій?
Іван Крулько: Давайте ми розберемося з тим фактажем, який ми маємо на сьогоднішній момент.
По-перше, в Україні вже майже рік, як відсутня коаліція, юридично сформована і існуюча у парламенті. Її немає. А відтак, відповідно до Конституції, у президента з’являється право на те, щоб призначити дострокові парламентські вибори. І таке право у президента є. І про таку можливість в адміністрації президента дуже добре знають і усвідомлюють. Це одним момент.
Проведення виборів дуже серйозно обговорюють на ситуативних кімнатах, в Адміністрації президента. Обдумують, найзручніше влітку провестиІван Крулько
Другий момент, про який ми теж повинні знати, що насправді вибори в Україні і їхню можливість проведення дуже серйозно обговорюють якраз на тих ситуативних кімнатах, які проводять в Адміністрації президента. Вони це розглядають як достатньо серйозний сценарій. Навіть обдумують, коли це найзручніше, влітку, провести. У літку, коли найменше, мовляв, виборців, коли люди на городах, для того, щоб можна було у такий спосіб зібрати голоси.
– Незважаючи на таку заяву Петра Порошенка?
Іван Крулько: Ми ж часто бачимо, що заяви робляться одні публічно, а насправді робляться зовсім інші процеси.
Штаби партійні працюють в режимі підготовки до можливих парламентських виборів. Буде вигідно Банковій: президент вибори запуститьІван Крулько
Плюс ті, хто у парламенті веде активну роботу і приходить на парламентські засідання, знають чудово, що штаби партійні фактично не припиняють роботи, і вони працюють в режимі підготовки до будь-якого сценарію, у тому числі до можливих парламентських виборів.
Є взагалі два варіанти розвитку цієї ситуації. Перший варіант – це те, коли буде дійсно вигідно Банковій. І президент такі вибори запустить. І другий варіант – це те, що просто люди будуть вимагати цього. Більшість людей, за соцопитуваннями, вимагає дострокових виборів. Але якщо так складуться економічно-соціальні обставини, то, безумовно, такий сценарій також можливий.
Але я хотів би сказати одну ключову річ. Коли був сформований парламент восьмого скликання, то всі фракції наперебій обіцяли виборцям те, що перше, що буде зроблено у парламенті, то це буде розроблений новий закон про вибори на пропорційній основі, з відкритими списками. Там є різні формати відкритих списків. Ми їх можемо обговорювати. Але була обіцянка громадянам, що мажоритарну складу як ту складову, яка містить в собі корупційні ризики, коли скуповують виборців, а ми це побачили на місцевих виборах, прибрати і залишити пропорційну складову.
От, власне, ця ключова умова, про яку всі говорили, не є виконана і не є реалізована.
– Пане Вінник, справді, президенту Порошенку, можливо, вигідні дострокові вибори вже в цьому, 2017-у, році?
Іван Вінник: В контексті виборів неправильно говорити, кому вигідно, а кому не є вигідно. Вибори – це не бізнес, а результат. Його не можна характеризувати з якимись прибутками або дивідендами, тощо. Це доля країни, яка вирішується, власне, народом України.
Тому, коли підводили цю тему до обговорення, то варто було між іншим згадати, що за тими ж самими опитуваннями, які Ви цитуєте, тільки 22% опитуваних дійсно очікують і хочуть позачергових виборів. А є, власне, запит суспільства, щоб політики, які вже багато чого наобіцяли, в Україні попрацювали трохи, показали результат на своїх посадах, а не постійно перебувати у стані передвиборчої кампанії, яка, ми розуміємо, формує дуже багато популізму в інформаційній площині, які потім дуже складно виконувати.
Хочу нагадати всім загалом, що у нас восьме скликання парламенту за 25 років (хоча каденція, згідно Конституції, 5 років має бути парламент, на своїх посадах народні депутати працювати), в нас було 16 прем’єр-міністрів.
– А президентів? Скільки? П’ять. Це теж рекорд на пострадянському просторі.
Постійно перебуваємо в стані політичного торгуІван Вінник
Іван Вінник: З президентами – не найгірший результат. Найгірший – це те, що, безумовно, у нас навіть виконавча гілка влади в середньому працює 1,5 роки, а потім її міняють. Яким чином можна очікувати результату, коли ми постійно перебуваємо в стані якогось політичного торгу? Це неправильно.
Тому, безумовно, суспільство очікує, що попрацюють народні депутати, попрацює президент, попрацює уряд, принаймні 2-3 роки, покажуть результат, і вже будемо на виборах давати оцінку у той цивілізований спосіб, який передбачається Конституцією України, взагалі здоровим глуздом і світовою практикою. Тому будемо очікувати вибори, як це передбачено Конституцією.
Що стосується мажоритарної складової, то погоджуюся з колегою, що це дійсно є частиною коаліційної угоди. З відкритим списком – це відійти від чисто пропорційної системи, показати обличчя людей, які входять в список від відповідної політичної сили, щоб вони вже формували рейтинг політичної сили.
– БПП за ліквідацію мажоритарки?
Іван Вінник: БПП – безумовно. Ми підписали коаліційну угоду. Хоча в цьому парламенті теж є думка. Вона формується мажоритарниками. І вона має право на життя. Я не буду говорити, що я її підтримую. Хоча до відома, якщо порахувати голоси, які віддали виборці за мажоритарників загалом, то це більше голосів, які віддали за всі партійні списки.
Тобто в даному випадку дехто з моїх колег, особливо з тих, хто був самовисуванцями, теж має думку, яка має право на життя, що є виборці, які очікують...
– Що не варто скасовувати мажоритарну? Так виходить?
Іван Вінник: Я цитую коаліційну угоду. Подобається вона окремо взятим депутатам чи не подобається.
– Тобто зараз не розглядають законопроектів про можливість скасування...?
Іван Вінник: У нас є чотири законопроекти. Можливо, з’являться п’ятий і шостий, про відкриту систему. Ми спробували запровадити відкриту систему на місцевих виборах. А деякі є зауваження, деякі суттєві зауваження до цієї системи. Вона потребує вдосконалення.
Яким чином це буде реалізовуватися? Я думаю, що ближче до виборів парламент, безумовно, відповідально буде ставитися до коаліційної угоди. Інакше це знову ж таки буде грати проти рейтингів тих політичних сил, які укладали цю коаліційну угоду.
Іван Крулько: Я належу якраз до робочої групи у парламенті, яка була сформована з представників різних фракцій, щодо розробки і обговорення законопроектів про вибори нардепів.
Але я Вам скажу відверто, що хоч і цю робочу групу очолив безпосередньо спікер парламенту, пан Парубій, але її робота носить більше інформативний характер, коли всі автори, у тому числі і ми як «Батьківщина» представили свій законопроект. На цьому все завершилося. Зараз нібито йде обговорення у фракціях.
Але зазвичай цей процес виглядав трошки інакше. Коли лідери політичних партій, які домовилися про певні базові позиції консенсусно, дають технічне доручення робочій групі, яка вже розуміючи, до чого домовилися консенсусно, напрацьовують один проект, навколо якого точаться дискусії.
– Є цей один проект?
Не бачу реального бажання в більшості змінювати систему виборівІван Крулько
Іван Крулько: Їх є п’ять. Вони розглядаються в режимі робочої групи, як представлені. І все. Але це все тільки для того, щоб сформувати видимість такої роботи. Це моє персональне відчуття. Я не бачу реального бажання в партій, які сьогодні є в більшості, хоч вона і не є юридична, але дві партії вважають себе такими, змінювати систему виборів.
Для президента вигідно, щоб була мажоритарна складоваІван Крулько
Більше того, я Вам скажу відверто, що і для президента, якщо навіть йти на вибори в цьому році, то вони в жодному разі не підуть на зміну виборчої системи. Їм вигідно, щоб була мажоритарна складова. Чому? Тому що мажоритарна складова є досить зручною для того, щоб там намалювати результат, щоб там застосувати адмінресурс, щоб там був підкуп. І для того, щоб потім можна було за рахунок мажоритарників фактично змінити вибір людей, в такий спосіб формувати іншу більшість.
Бо коли більшість, коли парламент структурований з партій, з політичних сил, і от скільки політична сила у відсотках набирала, скільки вона має в парламенті народних депутатів, тоді, безумовно, що всім стає зрозуміло, якою буде більшість. А коли ми маємо половину парламент з людей, які є бізнесменами, які залежні багато в чому і так далі, тоді легше це робити.
– А імперативний мандат має бути, на Вашу думку?
Іван Крулько: Що стосується імперативного мандату, то це така можливість, як інструмент, то діє і зараз. Але тільки в одному випадку. Це в Конституції. У випадку, якщо сама особа вийшла з фракції, за списками якої ця особа була обрана.
Але треба сказати, що цей інструмент діє тільки до списочників, до половини парламенту, до мажоритарників цей інструмент не діє.
– Тобто до народного депутата саме від «Батьківщини», перший номер, Надії Савченко він діє, імперативний мандат?
Савченко була виключена з фракції. Якби вийшла з фракції, теоретично з’являлася можливість вирішити питання її мандатуІван Крулько
Іван Крулько: Надія Савченко не виходила з фракції «Батьківщина». Вона була виключена з фракції. Якби вона вийшла з фракції «Батьківщина», тоді теоретично з’являлася можливість у «Батьківщини» провести з’їзд, а з’їздом вирішити питання її мандату. Але це в тому випадку, якщо особа сама виходить. Якщо особу виключають з фракції або, наприклад, як бачили у «Самопомочі» виключили п’ятеро, здається, осіб. Але це не дало можливості..
– Кишкар?
Іван Крулько: Так, один із них.
А от що стосується БПП, то там якраз вийшли двоє представників. Це Томенко і Фірсов. І їх позбавили мандатів.
Іван Вінник: Мажоритарники є навіть у «Батьківщині». Я сподіваюся, що вони не завдяки корупційним схемам потрапили у парламент.
Іван Крулько: Якраз, що борячись із ними. На щастя. І Ви знаєте.
Іван Вінник: На щастя. І мажоритарка – це не тільки корупція, в «Батьківщині» це і боротьба з корупцією. Ти попадаєш у парламент, а всі решта – це корупціонери. Це неправильний підхід.
Іван Крулько: Я не всіх одним мірилом міряю. Але я кажу, де є найбільше корупційних ризиків. І Ви з цим погоджуєтеся.
Іван Вінник: Ну, добре. У вас 10% фракції – це мажоритарники.
Не передбачаються у найближчі 1,5-2 роки позачергові вибориІван Вінник
Далі, що стосується пріоритетів і бажання. Дійсно, зараз не в першому пріоритеті розглядати законопроект про відкриті списки, про зміну виборчої системи для народних депутатів. Тому що у нас не передбачається наразі у найближчі дні, у найближчі місяці, сподіваюся, найближчі 1,5-2 роки позачергові вибори. І будуть працювати народні депутати і президент у каденції, що повністю передбаченою Конституцією. А далі ми побачимо. Згідно чинної системи, будемо далі обирати.
Що стосується імперативних мандатів, то, власне, на місцевих виборах застосована система імперативного мандату, коли суттєво розширені підстави, коли можна відкликати депутата. Напевне, про це має йти мова. Не про імперативний мандат, як це застосовано до списочників, як це прописано у Конституції України. Тому що там дійсно інтереси виборців якось не зачіпаються, не враховані, а просто є партійна диктатура. Як деякі кажуть. Можливо, з цим варто погодитися, між іншим.
А що стосується відкликання депутатів, то, наприклад, зараз система працює про відкликання мерів, якщо в місті обрали мера, якщо впродовж 30 днів виборці назбирають голосів більше, ніж за мера... Я беру тільки виборчі посади – мер, народні депутати, президент, тощо. Зараз існують певні системи, які в країні вже можна застосовувати і побачити, наскільки ефективно і дієво вони працюють та контролюють, власне, владу.
– Пан Порошенко сказав, що має засмутити декого не лише в Києві, а й у Москві. Коли казав, що запобігне спробам дестабілізації в Україні. «Де особливо слабкі на язик політики не приховують російської ставки на організацію в Україні штучних протестів».
Пане Вінник, це російська ставка – будь-які протести в Україні?
Іван Вінник: Так не можна сказати категорично. Просто ми пам’ятаємо про так званий «план «Шатун», який координувався з Кремля. Це ні для кого не секрет. І завдяки протидії українським безпековим службам вдалося завадити.
Тому що російські спецслужби, окремі політичні сили неправильно розуміють взагалі дух і ідеологію Майданів. Тому що Майдани з’являються в Україні не тому, що їх хтось там керує чи модерує, а тому що є поклик, запит суспільства змінити якісь категорично неприйнятні речі. Але спроби дестабілізувати ситуацію були. Вони були не тільки з боку політичних сил. Вони були в певний період з боку російських банків, які намагалися дестабілізувати національну валюту в Україні. І в певній мірі їм це вдалося.
Вони продовжуються наразі це і сьогодні, коли Росія позивається до України з приводу так званого «кредиту Януковича», коли всі реструктуризували зобов’язання, а в даному випадку Росія намагається заарештувати рахунки. Вони продовжуються сьогодні, коли Росія позивається сьогодні з принципом «бери, або плати» у Стокгольмському арбітражі щодо газу. Україна зобов’язана відстоювати свою позицію. І там суми є суттєвими, більшими загалом за бюджет України.
Я думаю, що не треба згадувати анексію Кримського півострова, вбивство біля 10 тисяч українців як з числа військових, так і мирних жителів чи окупацію частини Донецької і Луганської областей.
Можна згадати спроби тероризму вже всередині країни, спроба замаху на того самого Геращенка, яку ми всі спостерігали на вихідних. Але що тут дивного? Путін ліквідовує тих осіб, які йому заважають навіть в інформаційному середовищі. Можна згадати Політковську, Пола Хлєбнікова, Нємцова, Литвиненка врешті-решт навіть у Лондоні дістали радіоактивним талієм. Ви пам’ятаєте, як його отруїли. Путін підриває дітей у Беслані. І жодним чином совість ніяк не заважає йому це робити.
Тому очікувати від нашого «північного сусіда» якихось раціональних...
– А може бути протест не лише пропутінський, не ініційований ним, при всій підступності Путіна?
Іван Вінник: Може, безумовно. Ми їх спостерігали і в 2004 році, і в 2013 році. І, можливо, Україна буде їх ще спостерігати.
Але ще раз нагадаю, що люди виходять на Майдани не тому, що їх хтось організовує чи платить гроші, чи видає їм якісь там прапори, ідеї, тощо. Вони виходять за покликом волі. І тоді ми бачимо мільйони людей на Майданах, яких вже не можна, безумовно, спинити.
– Пане Крулько, чимало представників «Батьківщини» виступають за дочасні вибори. Це гра на Путіна?
Іван Крулько: Я був активним учасником, як мінімум, двох Майданів. У 2004 році – помаранчевий, і в 2013 році – Революція гідності. І обидва рази тодішні президенти говорили, що це зовнішні сили організували ці Майдани. Тоді говорили, що це Америка організувала.
Не вірю в зовнішні чинники, які могли б в Києві сотні тисяч людей вивестиІван Крулько
Насправді я як безпосередній учасників всіх подій, будучи всередині, я бачив прекрасно, що це була самоорганізація людей. Люди були незгодні з політикою, з тим курсом, який вівся. Я не вірю в зовнішні чинники, які могли б в Києві зібрати багатотисячний, сотні тисяч людей вивести. Це неможливо. Це може бути тільки внутрішній процес і бажання людей відстояти свої права.
Чи можуть бути такі підстави в Україні? Безумовно, можуть бути. І, на жаль, якщо ті два Майдани носили ідеологічне спрямування, ціннісне, то наступні протести можуть...
– «Третій Майдан», на Ваш погляд?
Іван Крулько: Не кажу, що там «третій Майдан». Будь-що. Воно може мати соціального спрямування. Бо люди дійсно...
– Популісти візьмуть гору, можливо?
Іван Крулько: Це не популізм. Це просто боротьба людей. Ви подивіться, що відбувається в європейських країнах, у тій самій Франції, у Німеччині, коли профспілки організовують багатотисячні мітинги за відстоювання своїх соціальних прав. Це може відбутися в Україні. І воно не матиме жодним чином ніякого зовнішнього керування. Це може бути воля людей.
Але я зараз все-таки не про це хотів би сказати. От ми говорили про виборчу систему, наскільки є справедлива виборча система. Пан Іван дійсно згадав про склад нашої фракції. В нас є найменша фракція у парламенті. Зараз у нас 20 народних депутатів. 17 з них були обрані по списках. І чотири ми маємо мажоритарники. Ну, зараз мінус один у нас. Тобто в нас зараз 20 депутатів, чотири мажоритарників і 16, але було обрано 17 по списку.
Якби у нас була пропорційна виборча система, то ми мали б в парламенті 34 депутати, навіть маючи ті ж самі обставини. Оскільки ми є опозиційною політичною силою, не володіємо адміністративним ресурсом, то завдяки тільки цій складовій від нас 13 депутатів забрали, відтягли. 13 депутатів – це фактично нова група, яка створена з колишніх регіоналів, які зараз реально впливають на ситуацію в парламенті і на прийняття рішень, ключових, таких як бюджет, наприклад, або інших рішень.
Тому я ще раз кажу, що у нас має бути одна виборча система... І це має бути структуризація в такий спосіб політичної системи і парламенту у тому числі.
– Справді, пане Вінник, нинішня влада усвідомлює (так, все ж таки більшість людей втомлені, бідність, у тому числі через війну, і не лише через неї), що є загроза, можливо, «третього Майдану»? Чи так мислити не варто?
Іван Вінник: Будь-який політик перш за все, про що він має думати? Щоб його переобрали на наступних виборах. Переобрали у законний спосіб, відкритим, чесним голосуванням. Тому, якщо у нас політики перш за все будуть думати про народ, який буде голосувати на наступних виборах, у нас буде перемога в Україні, і ми будемо дійсно розвиватися, як цивілізована держава.
