«Україна товар пропонує – європейська безпека, зупинити агресора тут» – Потехін

Учасники програми «Ваша Свобода»: Зенон Завада, журналіст і політичний аналітик; Олександр Потехін, американіст, головний науковий співробітник Інституту всесвітньої історії НАН України.

Embed share

Ваша Свобода | Новий президент США: як зміняться українсько-американські відносини?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Віталій Портников: Найважливіша подія дня і, очевидно, найважливіша подія нового політичного сезону – сьогодні відбувається інавгурація нового президента США Дональда Трампа. Вона розпочнеться буквально за кілька годин. І Радіо Свобода її також буде транслювати у прямому ефірі на своєму сайті і на своїй сторінці у «Фейсбук».

Панове, які ваші прогнози, якими є перспективи українсько-американських взаємин, врегулювання українського конфлікту вже за участю нової американської адміністрації?

​Олександр Потехін: Поки що весь аналіз передвиборної кампанії і того, що відбувається вже після того, як Трамп переміг на президентських виборах, не надає нам підстави, щонайменше, для однієї речі. Я не думаю, що сподівання на те, що ми побачимо нового Трампа, не того, якого ми бачили під час передвиборної кампанії, а в принципі іншу людину, більш зважену, відповідальну, яка здатна керувати виробленням політичного курсу США, втілювати цей курс, поки я таких сигналів не чув.

Зенон Завада: Зараз йде така хвиля проти глобалізму у західному світі. І Трамп – черговий і поки останній прояв цієї хвилі.

У квітні будуть вибори у Голландії, а після цього у Франції. Безумовно, це означає зміну ставлення до Росії. Але я думаю, є великий страх, який не завжди виправданий. І Трамп захищатиме Україну. Хоча б для свого іміджу, як сильного лідера.

​Олександр Потехін: По-перше, з антиглобалістською темою я не можу погодитися. Що таке антиглобалізм? Що, припиниться економічна глобалізація? Жодна людина, навіть Трамп, і всі нові, так би мовити, лідери в Західній Європи не можуть припинити об’єктивний економічний процес взаємозалежності і взаємовигідної торгівлі. Як би ви не хотіли стати у сьогоднішньому світі ізоляціоністом і вести протекціоністські бар’єри. Ви вводити – проти ваших їх теж вводять. І в результаті ще невідомо, хто більше програє.

Друге. Теза про те, що Трамп заради своєї репутації буде підтримувати Україну, то, знаєте, це більше схоже на гасло, на добрий тост, але на яких підставах це стверджується?

Зенон Завада: Трамп сам сказав, що він не дозволить Путіну подальше вторгнутися в Україну. Тобто це його слова. По-друге, він шукає інші виходи з цієї складної ситуації. Він вже пропонує певні торги.

Якби Клінтон стала президентом, то що ми мали б? Подальші санкції. І що ті санкції нам дали б? Росія і далі погрожувала б різними мірами. Ці санкції повинні вдарити по економіці Росії. Але я не уявляю, якщо насправді економіка Росії почне розсипатися, на які кроки Путін міг би піти в такому випадку? Вже були натяки на подальші агресивні дії. Тому Трамп буде шукати можливості домовитися з Путіним. Ми розуміємо, що багато таких спроб не вийшло. Але який інший вибір? Війна і далі... мертвих солдатів.

– Тут важливо зрозуміти, що завжди розмови про домовленості між США, між новою адміністрацією США і між Росією мають ґрунтуватися на якомусь припущенні, що Росія готова до таких домовленостей. Ми дуже часто аналізуємо можливі дії адміністрації президента США. Але мені здається, що до цього аналізу потрібно включити і можливі дії адміністрації президента Росії.

​Олександр Потехін: По-перше, ключове слово – торг. Торг передбачає, що у вас є товар. Ну, скажімо, Україна сьогодні який товар пропонує – це і європейська безпека, стабільність, зупинити агресора тут, не пустити його далі в країни Балтії, у Східну Європу.

Що може запропонувати Путін? Взагалі ця теза або здаватися Путіну, тобто вести з ним торг за рахунок українських інтересів, або ми отримаємо велику війну – вибачте, якщо у Путіна серйозні проблеми, скажімо, в першу чергу економічні, війна не вирішує жодну з його економічних проблем.

І, звичайно, лякається той, кому вигідно лякатися. У Заходу десятикратна перевага по всіх, я сказав би, по інтегральному показнику. І сторона, яка має десятикратну перевагу, за рахунок України буде вирішувати свої проблеми? Яка ж це репутація? Це повний репутаційний крах, я вважаю, для керівництва США, якщо воно піде на те, щоб за рахунок України вирішувати якісь проблеми Росії.

Взагалі проблеми Росії має все ж таки, мабуть, вирішувати Росія. А не за неї мають тиснути на Україну Європа і США.

– Пане Зенон, коли ми використовуємо у випадку з новим президентом США слово «торг», я маю на увазі його бізнесове минуле, яке закінчується сьогодні з його обранням президентом США, зі вступом на посаду він перестає бути бізнесменом і має навчитися (сподіваюся, що йому для цього потрібно буде не так багато часу) мислити політичними категоріями. А політика виключає торг. Принаймні, політика цивілізованого світу.

Але є ще важливе завдання. Чому Ви вважаєте, що президент Росії Путін збирається торгуватися з будь-яким президентом США? Адже «перезавантаження», політика президента Барака Обами, теж мала на увазі якісь обопільні компроміси. І ми бачимо, що ця політика закінчилася фіаско.

​Зенон Завада: По-перше, я хотів би сказати щодо міцності Забойних сил Америки і Західного світу. Ми чуємо різні речі, що, з однієї сторони Росія слабка, що економічно страждає, що не може конкурувати з західним світом і в плані економічному, і в плані збройних сил. Але одночасно ми також чуємо, що треба боятися Росію, що Росія може вторгнутися в Литву, в Естонію, що навіть Росія несе загрозу для Америки. Тобто це такі суперечливі аргументи. І, колеги, я сам не знаю, що думати. Тобто Росія спроможна протистояти західному світу чи не спроможна?

– А Ви як вважаєте?

​Зенон Завада: Я вважаю, що їхня перевага, що вони (росіяни – ред.) готові піти на такі дуже агресивні і непередбачувані кроки.

​Олександр Потехін: Але, щоб вона не пішла, треба поставити бар’єр, а не вступати в якусь дружню розмову, що давайте поторгуємося, що ви там трішки скоротите свій ракетно-ядерний потенціал, і ми скоротимо за рахунок національних інтересів України!

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювач: Панове, згадайте Меркель – Путін «водить за ніс». Чи буде Путін «водити за ніс» Трампа?

Зенон Завада: Навіть критики Трампа самі погоджуються, що у Трампа характер дуже подібний на Путіна. Тобто він такий альфа-самець. Він до певної міри егоїст, такий самий егоїст і агресивна людина, як і Путін. Тобто він заради свого іміджу буде хотіти сильно протистояти Путіну. Навіть відкидати інші чинники.

Олександр Потехін: Таке просте протистояння може призвести тільки до крупномасштабного конфлікту. З одного боку, намалюють перспективу, що почнеться торг, почнеться розмова, а з іншого боку, зіткнулися два альфа-самці. І це може призвести до дуже і дуже непередбачуваних наслідків. Це те, чого боїться, до речі, і Європа.

– Так люди, які говорять, що почнеться торг, не говорять, що він обов’язково закінчиться вдало.

​Олександр Потехін: Але на сьогодні ми не знаємо справді ані змісту цього торгу, ані змісту потенційного конфлікту. Тому що те, що ми на сьогоднішній день почули від президента Трампа, то там є все. Там є будь-які варіанти. Там відсутнє тільки одне – стратегічне бачення, курс, чого він хоче. Тому що якщо йти за передвиборною програмою – економія на зовнішній політиці...

– Зробити Америку знову великою.

Олександр Потехін: Так. За рахунок економії Америки на зовнішній політиці. Ми йдемо назад, ми відмовляємося від невигідних для США міжнародних зобов’язань, ми примушуємо НАТО платити за утримання війська і так далі, як інших союзників. Південну Корею, Японію і таке інше. Це руйнація навіть тієї відносної стабільності, яка є на сьогодні – зробити Америку великою всередині Америки.

Не забувайте другу частину цієї формули. Щоб зробити Америку великою, треба її відгородити стіною від Мексики. Тому що Мексика заважає Америці стати великою.

​Зенон Завада: Я хотів би сказати щодо непередбачуваності Трампа. Я вважаю, що це перевага, і що він починає грати такою самою грою, як і Путін. Тобто слабкість західного світу була в тому, що він був занадто передбачуваним. А тепер ми маємо людину, яка буде грати за такими самими правилами, як і Путін.

Олександр Потехін: Кандидат у держсекретарі сказав, що Путін абсолютно передбачуваний. Це його слова під сенатських слухань! Він абсолютно передбачуваний, тому що він захищає свої національні інтереси.

Національні інтереси України і Російської Федерації сьогодні тут і в масштабах Земної кулі абсолютно протилежні. Мета Росії – знищити Україну, стерти її з мапи Землі як незалежну державу. Мета України – відстояти себе як незалежну, суверенну державу.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Справа в тому, що я живу закордоном. Я є громадянкою України і живу в Лівані. Мені доводиться працювати з росіянами. І тут недалеко Сирія. Ми знаємо про всі події.

Путін від України не відступиться. Він запропонує Європі безпеку і дешевий газ, іншу сировину. Європа на це піде. І у цьому йому також допоможе Трамп. Я в цьому переконана. І тоді Росія з Україною буде робити те, що вона захоче, не так, як хоче Європа.

Нам ось ці санкції допоможуть тільки на короткий термін. Я серед них – я чую, про що вони думають, і що вони говорять. Розумієте?

– Може, Вам потрібно змінити коло спілкування в Лівані і відразу картина світу стане більш логічною?

Додзвонювачка: Не знаю.

– Скажімо, дешевий газ. Ви знали б, що сьогодні дешевий газ може не тільки Росія постачати. Ви живете поруч з країнами, які є найсерйознішими конкурентами Росії з дешевого газу. Катар тут поруч. Запитайте, по скільки вони продають свій газ Європі?

Зенон Завада: Що значить «здати Україну»?

– Це теж завжди питання.

Зенон Завада: Ми бачили, що екстремістську позицію вже займала Марі Ле Пен. Вона готова повністю-повністю віддати Крим.

– Визнати його російським.

​Зенон Завада: Навіть в юридичному плані. Трамп не пішов до такої крайнощі. Я думаю, що він не піде. І я впевнений, що він не піде. І я впевнений, що він не дозволить вторгнутися в Україну. Бо це буде великий удар на його імідж. Він позиціонує себе сильним лідером, з яким треба рахуватися.

А щодо інших поступок – так, він вже говорить про ядерну зброю. Хоча я не уявляю, як ця домовленість може виглядати.

– Росіяни, принаймні, говорять, що ніяк.

​Зенон Завада: І особливо, коли ми не можемо навіть перевірити, чи вони будуть виконувати це. І навіть якщо там є 2 тисячі, не знаю скільки, я десь читав, що, може, 1600 одиниць, будуть зменшуватися на 100 чи на 200 одиниць. Яка різниця? Якщо маєш 100 одиниць, я думаю, що це досить, щоб знищити половину світу.

Олександр Потехін: Я у даному випадку абсолютно згоден з Зеноном. Тому що це ядерне питання – ну, це пропаганда.

Вибачте, справа в тому, що США мають явну перевагу. І з кожним днем ракетно-ядерна перевага США зростає. В цій ситуації торгуватися дійсно за 100 носіїв чи за якусь кількість боєголовок – це просто нераціонально. Воно застаріває у росіян, як відомо, носії нові і дуже-дуже ненадійні. Тобто Росія врешті-решт сама себе роззброїть. Навіщо їй щось давати взамін?

​– Мені здається, що кожен з американських президентів, оскільки я стежу за політикою США і читав про неї в історичних книжках, принаймні після Другої світової війни, починав свою каденцію з пропозиції по ядерному роззброєнню.

Пам’ятаєте знамениті угоди. Пошук цих угод Річардом Ніксоном. Потім Джеральд Форд – зустріч з Леонідом Брежнєвим у Владивостоці. Потім Джиммі Картер – скорочення наступальних озброєнь. Потім пропозиції Рональда Рейгана, які він робив спочатку Юрію Андропову, а потім Михайлу Горбачову в Рейк’явіку. Потім пропозиції, які робив Джордж Буш-старший Борису Єльцину щодо роззброєння. Білл Клінтон теж займався питаннями ядерного роззброєння.

Олександр Потехін: У Празі знаменита річ: «Ми йдемо до без’ядерного світу!».

– Так. Джордж Буш-молодший розмовляв про це з Путіним. Барак Обама почав свою каденцію з пропозиції створити без’ядерний світ. Пам’ятаєте? Я не пам’ятаю, де була ця промова...

Олександр Потехін: Прага.

– Теж Прага? І от тепер Дональд Трамп.

Олександр Потехін: І не оригінально. Аж ніяк не оригінально!

– Але це, можливо, обов’язок президента США? Будь-який президент США, як ми про це вже говорили, як ми це, я думаю, почуємо в інавгураційній промові Дональда Трампа, бажає зробити не тільки Америку більш великою, а будь-який президент США хоче зробити світ кращим. А світ, в якому менше ядерної зброї, давайте погодимося на цьому, все рівно кращий, ніж світ, де кожна з держав готова знищити іншу.

І тому гасла гаслами, а такий напрямок думки, принаймні, людяний. Давайте з цим погодимося.

​