Знищення пам’ятника полякам у Гуті-Пеняцькій – лише останній епізод у низці актів вандалізму проти сакральних місць національних громад, більшість із яких не були належно розслідувані та доведені до суду, зауважує голова Єврейський громадських організацій та громад (ВААД) Йосип Зісельс. Нині, коли в України погіршуються відносини і з Польщею, і з Ізраїлем, на думку Зісельса, владі не достатньо сказати «Це – антиукраїнська провокація» – потрібно довести це у суді. Тільки тоді можна буде показати серйозність ставлення української влади і до випадків вандалізму, і до відносин із союзниками.
– Чи Ви пов’язуєте факти нещодавнього вандалізму в Умані з тим, що відбулося у Гуті-Пеняцькій?
Коли кажуть що це якась провокація, я завжди запитую: «А що, тоді не треба розслідувати і доводити до суду?»
– В мене недостатньо інформації, щоби бачити зв’язок між цими двома подіями. І я би не став їх пов’язувати, бо вони пов’язуються тільки в часі, це сталося майже одночасно. Я хочу сказати, що важливі не самі ці випадки. І коли кажуть що це якась провокація, я завжди запитую: «А що, тоді не треба розслідувати і доводити до суду?» Бо для наших такий вислів «Це – провокація!» означає, що вони нічого не збираються робити – і СБУ, і Міністерство внутрішніх справ. Достатньо сказати: «Це – провокація!» – і все, це знімає з них відповідальність. Я проти цього. Для того, щоб довести, що це провокація, потрібно провести розслідування, і тільки суд може встановити, чи це була провокація, чи це була не провокація. І хто саме вчинив, і хто її замовив.
По-друге, важливий контекст відносин. Бо провокація може статися в контексті різних відносин. В одному контексті вона буде загасати, бо не будуть підтримувати її різні сили, цю провокацію, брати на озброєння, перетворювати на ланцюгову реакцію, щоб і далі множилися ці провокації. А в другому контексті відносин – і, до речі, зараз між Україною і Польщею негативний контекст – будь-яка провокація може дати наслідки у вигляді такої ланцюгової реакції, що породить вже провокації з іншого боку тощо. Тому треба в широкому контексті розглядати кожний такий випадок і не знімати відповідальність за розслідування цих випадків.
– Відбувається розслідування, наскільки ми розуміємо, того випадку, який стався на могилі цадика Нахмана в Умані. Але ми знаємо з попередніх випадків, що, дійсно, ці провокації, як їх називає українська влада, не були розслідувані і доведені до суду?
– Це не так. У Миколаєві було випадково знайдена група молодиків, які здійснили акт вандалізму, їх затримали і було слідство. Я навіть не знаю, чи було доведено до суду, як воно фігурувало – як вандалізм? Не знаю, чи є така стаття Кримінального кодексу. Як хуліганство? Це все-таки було – можливо, випадково, але їх знайшли. Всі інші випадки – Ви праві: вони не знайшли свого підтвердження як провокації, бо не було розслідування, не було суду.
– Отже, тут говориться про те, що українська держава недостатньо серйозно ставиться до цих випадків і показує себе недостатньо спроможною як всередині країни, так і для міжнародного співтовариства?
Може виникнути така думка, що українська влада упереджено ставиться до саме таких випадків. Це не так. Українська влада ставиться так до дуже багатьох викликів
– Так. Але це мало сказати. Бо може виникнути у когось така думка чи образ, що українська влада упереджено ставиться до саме таких випадків. Це не так. Бо некомпетентна українська влада ставиться так до дуже багатьох викликів, зокрема й серйозніших, ніж ці. Це говорить про загальний стан української влади, де краще не стало стабільним, і тому компетентні люди, фахівці, які повинні нарощувати свій потенціал роками, дуже швидко замінюються і не відбувається в цьому накопичення досвіду.
– А що це говорить про українське суспільство? Тому що ми бачимо реакцію, але лише в тих колах, які безпосередньо пов’язані з тим?
Я прошу всіх не звертати уваги на те, що робить влада, а дивитися на те, що робить громадянське суспільство
– Українське громадянське суспільство – на це якраз і треба дивитися. Бо коли дивишся на Україну, я прошу всіх не звертати уваги на те, що робить влада, а дивитися на те, що робить громадянське суспільство. У нас лідером нашого суспільства є не влада, а саме громадянське суспільство. Воно вказує, якою Україна буде в майбутньому. Громадянське суспільство робить все на своєму рівні. Воно не пропускає повз себе жодний випадок, воно реагує, але немає механізму для розслідувань. Воно вимагає цього розслідування від державних органів. Ті, на жаль, не реагують адекватно на ці заклики. І тому, що у громадянського суспільства є важливіші завдання – воно з війною справляється, воно постачає на фронт різні матеріали.
Всі досягнення, які є за ці два з половиною роки, – це завдяки тиску громадянського суспільства на державу
У нас громадянське суспільство зайняте всім, чим займається держава, і воно обирає ці пріоритети не залежно від того, яка загроза є більшою для України. І економічними проблемами, і боротьбою з корупцією. Всі досягнення, які є за ці два з половиною роки, – це завдяки тиску громадянського суспільства на державу.
– Наскільки такі випадки дійсно можуть зіпсувати відносини між Україною і її найближчими союзниками – такими, як є Польща й Ізраїль?
– В цьому контексті – погіршення цих відносин загалом упродовж останнього року – це, дійсно, працює на подальше погіршення. Три чи чотири роки тому ми були спокійні за загальний фон цих відносин, такий випадок не мав би серйозного впливу. А так він це погіршення тільки продовжує і закріплює, і навіть розвиває.
– Що, на Вашу думку, можна зробити для того, щоб убезпечити Україну від таких випадків, чи принаймні зробити так, щоби їхні наслідки не були такими руйнівними?
Вчені нам повинні показати – й українські, і польські вчені, – що історія не чорно-біла
– Якби було легке рішення в цьому питанні, його вже б давно знайшли. Це дуже довгий шлях, бо примирення між народами повинно відбуватися не тільки на рівні президентів, прем’єрів чи експертів – воно має відбуватися по всій вертикалі суспільства. Широкі верстви населення також мають брати участь у цьому процесі примирення. І вчені нам повинні показати – й українські, і польські вчені, – що історія не чорно-біла.
Будь-який народ, який реалізує себе в історії, має різні сторінки в цій історії. На одних він виглядає добрим, в других – не дуже. Я не кажу про весь народ. Я категоричний противник ідеї колективної відповідальності. Але окремі представники цих народів допускали в історії певні помилки і навіть злочини, і про це повинні говорити історики самого цього народу. Не між собою, не звинувачувати одне одного в гріхах і злочинах. А працювати зі своєю історією, викривати негативні моменти і своєму народу доказувати, що ми не святі. І це повинен робити кожний народ.
На жаль, ці народи, серед яких ми живемо в Східній Європі – це народи-жертви, з великим комплексом віктимності. І ці народи поки що не здатні відтворити реально свою історію. А ті формати історичної пам’яті, які вони побудували, вони дуже примітивні: мовляв, ми ні в чому не винні, і винні ті, хто нас пригноблював.
