Ведучий: Віталій Портников
Гості передачі «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики; Максим Ялі, політолог-міжнародник; Ганна Гопко, голова комітету Верховної Ради у закордонних справах (скайп)
Віталій Портников: Віце-президент США Джозеф Байден за чотири дні до складання своїх повноважень на посаді відвідав українську столицю. В адміністрації Барfка Обами він координував співпрацю з Україною.
Сьогодні під час зустріч з президентом України Петром Порошенком Джозеф Байден вкотре висловив підтримку Україні: «Поки Росія не припинить агресію, Київ не зможе втілити в життя політичні умови Мінських угод».
Віце-президент США наголосив, що санкції проти Росію діятимуть до виконання нею своїх зобов’язань.
Разом із цим Байден, як і під час минулого свого візиту, говорив українцям про необхідність активізувати боротьбу з корупцією в країні.
Спочатку слова Джозефа Байдена і Петра Порошенка.
Петро Порошенко: Ми також докладно обмінялися з паном віце-президентом думками щодо шляхів подальшої розбудови американсько-українського стратегічного партнерства і готові до ефективної і плідної співпраці з новою адміністрацією.
Нинішня агресивна Росія – це пріоритетна загроза і для США, і для України.
Джозеф Байден: Разом із нашими партнерами в ЄС і «Великої сімки» ми дали зрозуміти, що санкції мають тривати, поки Росія повністю – наголошую, повністю – не виконає свої зобов’язання за Мінськими угодами. А санкції, пов’язані з Кримом, проти Росії повинні зберігатися, поки Росія не поверне Крим українцям.
Я закликаю українців: продовжуйте вашу відданість букві закону, боротьбу з корупцією, наполягайте на прозорості, розслідуйте і карайте урядовців за привласнення грошей суспільства для власного збагачення.
– Про 25 років дипломатичних відносин можна монографію писати і видавати багатотомні видання. Пане Перепелиця, підбиймо підсумки останніх років стосунків між Україною і нинішньою американською адміністрацією. Тому що ці роки були критичними для України.
Що Ви про них думаєте?
Українсько-американські стосунки не відповідали рівню відносин стратегічного партнерства, були критичнимиГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Вони були надзвичайно критичними і вже ніяким чином (українсько-американські стосунки – ред.) не відповідали рівню відносин стратегічного партнерства, яке щойно згадав на цій прес-конференції президент України Петро Порошенко. Дійсно, вони були критичними.
І в цьому сенсі тут, очевидно, багато причин, які спонукали до такого критичного ставлення. Одна з них – це послаблення провідної глобальної ролі США у світі.
Мені зараз пригадався також візит Байдена у 2008 році, на початку першої каденції Барака Обами, коли оголосили про так зване «перезавантаження» і коли Гілларі Клінтон робили це, власне, у Москві. Байден перебував у Києві і говорив: ні, це ніяким чином не здача стратегічних інтересів США, ми будемо захищати Україну, тому що вона є нашим стратегічним партнером тощо.
Ну, в принципі, схожу риторику ми побачили й зараз. Але, на жаль, ті запевнення не цілком відповідали справжньому рівню стратегічного партнерства.
Багато суперечок. США здали нас в 2008 Росії. І це також стосовно Грузії, США пішли з пострадянського просторуГригорій Перепелиця
І багато суперечок триває з цього приводу. Зараз, підбиваючи підсумки, одні експерти говорять, що направду тоді США здали нас, у 2008 році, Росії. І це сталося також стосовно Грузії, коли фактично США пішли з пострадянського простору. І після цього в офіційній політиці США Барака Обами було заявлено, що пострадянський простір більше не є зоною стратегічних інтересів США.
І це стало сигналом для Росії для початку її агресивної експансіоністської політики на пострадянському просторі. І не тільки на пострадянському просторі.
США обмежувалися тільки політико-дипломатичними інструментамиГригорій Перепелиця
На жаль, США в цей критичний період, як Ви вже зазначили, обмежувалися тільки певними політико-дипломатичними інструментами, але серйозного стримування цієї агресивної політики так і не відбулося.
– Пане Ялі, який Ваш висновок?
Обама закрив очі на агресію Росії у Грузії. Ті «червоні лінії», які накреслив Обама, сприймалися Кремлем як «зелене світло»Максим Ялі
Максим Ялі: В принципі, мабуть, я також погоджуся з паном Перепелицею. З чого насправді Обама починав «перезавантаження»? Він закрив, так би мовити, очі на агресію Росії у Грузії, що було сприйнято, як на слуханнях пан Тіллерсон влучно сказав, так, що ті «червоні лінії», які накреслив Обама, сприймалися Кремлем як «зелене світло». В принципі, ось так воно і було.
Адміністрація Трампа буде налагоджувати відносини з Путіним. З цього саме і почав ОбамаМаксим Ялі
Зараз чомусь побоюються в нас в Україні дуже того, що нова адміністрація Трампа буде налагоджувати відносини з Путіним, то це ж саме відбулося і 8 років тому. З цього саме і почав Обама.
Я думаю, що все ж таки, мабуть, сподівання в адміністрації Обами були оптимістичними, я сказав би так. І тоді вони все ще вірили (президент ще тоді Медведєв) у «перезавантаження». Вони мали певні сподівання на нього, що він буде більш послідовним, виконуватиме свої зобов’язання. Вони й договір підписали. Проте після Болотної площі, після виборів до Держдуми реакція була іншою. І тоді вже зовсім інший вектор розпочався у відносинах цих двох країн.
Продовження на 25 років оренди у Севастополі – ніяких запитань не булоМаксим Ялі
А в Україні? Ну так, дійсно, від самого початку Обама визнав, і його м’яка реакція, я маю на увазі, що адміністрації, щодо «газових угод», так би мовити, про продовження на 25 років оренди у Севастополі – ніяких запитань не було. Тобто вони мовчазно це сприйняли, що було підтвердженням насправді відходу України до орбіти зовнішніх пріоритетів і інтересів Росії. А там уже так, як розвивалося.
Обама запам’ятається тим, що добро має бути з кулакамиМаксим Ялі
Мій підсумок такий. Обама запам’ятається не лише для України, для світу загалом, для міжнародної безпеки тим, що добро має бути з кулаками. Тому що неготовність вживати методи, інструменти жорсткої сили, а не м’якої, яка була домінантною у зовнішньополітичному курсі адміністрації Обами, зіграли злий жарт з нобелівським лауреатом премії миру Бараком Обамою.
Де з’являється вакуум влади, там завжди приходять інші гравціМаксим Ялі
Тобто, якщо інші гравці готові її застосовувати, то відповідно маємо і такі наслідки. Там, де з’являється вакуум влади, там завжди приходять інші гравці, які готові застосовувати будь-які заходи й інструменти для досягнення своїх інтересів.
– До речі, треба сказати, що всі американські президенти, яких я пам’ятаю в осяжний час, починали завжди з намагання порозумітися з Москвою.
Згадаймо зустріч Форда і Брежнєва у Владивостоці. Нічого не вийшло з цього процесу. Картер і Брежнєв – угода про скорочення стратегічного наступального озброєння, Афганістан. Рейган, який намагався порозумітися з Горбачовим у Рейк’явіку. В принципі, це закінчилося просто крахом СРСР. Однак до останнього цей радянський генералітет намагався якось торпедувати ці угоди. Буш і Клінтон намагалися домовитися з Єльциним. Просто тоді Росія була заслабкою для того, щоб бути альтернативою США. Буш-молодший, який бачив щось в очах Путіна.
Григорій Перепелиця: «Путін – мій друг».
– Обама і «перезавантаження» з Медведєвим.
І ось ми вийшли... Ми вже скільки перерахували. Це все наше життя фактично. Чи у Вас воно просто довше, звичайно, пане Григорію, то Ви пам’ятаєте раніше?
Григорій Перепелиця: Можу продовжити Вашу ретроспективу. А подивіться на часи Брежнєва – так звана «політика розрядки».
– Ніксон перед Фордом.
Григорій Перепелиця: Ніксон. І так далі.
Якщо ми подивимося на ці етапи, то що ми побачимо? Що Росія і СРСР ішли на такий діалог, якого США хотіли постійно, тільки в тому випадку, коли Росія розуміла те, що вона явно програє в силі, що подальше застосування силових інструментів проти свого опонентом стає надзвичайно небезпечним або не дає відповідного ефекту.
Оця «політика розрядки» наступила після того, як був досягнутий паритет, як американці, власне, за допомогою космічних засобів розвідки побачили всі шахтно-пускові установки, і стало зрозуміло, що подальше нарощування ракетно-ядерного потенціалу втрачає сенс. Більше того, політичне керівництво Москви усвідомило, що це може призвести до загибелі не тільки США, а й СРСР.
Росія побачила слабкість США. Слабкість провокує все більшу агресивність і амбітністьГригорій Перепелиця
І така ситуація повторювалася й надалі. І сьогодні що Росія? Росія побачила слабкість США. І слабкість США провокує все більшу й більшу агресивність і амбітність Росії. Це закономірно.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Я дуже рада, що бодай якась об’єктивність з’явилася в оцінюванні президентства Обами.
Я пам’ятаю 2012 рік, коли Обама нібито на трибуні картав за щось там Росію, а потім спустився і Медведєву на вухо прошепотів: передай Володимиру – після листопада я буду гнучким. Тобто він говорив, що це так, поза очі я вас так критикую, а насправді...
Мене ж дивує, чому санкції прив’язані до Мінських угод? Виходить, у зв’язку з порушенням багатьох договорів, актів, конвенцій, за порушення уставу ООН жодних санкцій немає. А в Мінських угодах, наскільки я можу судити своїм хлопським розумом, там Росія не фігурує, не зафіксована як причина конфлікту, як агресор, як окупант.
З якого боку тут наша корупція? Тобто, якщо у нас корупція, то нас можна вбивати, красти нашу землю? Тим більше Путін убиває далеко не корупціонерів, будучи сам корупціонером.
– Пане Ялі, можете відповісти слухачці?
Максим Ялі: Я спробую відповісти. Такий емоційний виступ-коментар.
Те, з чим я можу погодитися. Політика Обами була... Головне, як один із його радників сказав на нараді при одній із таких екстрених ситуацій, – це не влізти в якусь халепу. Тобто тут слід враховувати, що він прийшов з гаслами. А він насамперед є президент США. І його порядок денний формувався з тих інтересів, які були на часі, коли він ще у 2008 році переміг на президентських виборах. Він прийшов із наміром закінчити дві війни – в Афганістані та в Іраку. І, звичайно, не влізти в інший конфлікт.
З іншого боку, я думаю, теж такий фактор, який буде потім розглядатися для істориків, яким чином вплине на нього ця премія миру нобелівська ще на початку. Чи потім воно, скажімо так, не обтяжувало його при можливості рішення, запобігання більш жорстких дій і в Сирії, і проти «Ісламської держави». Ну, проти Росії? Я гадаю, що вони все ж таки там не розглядали.
Тому Мінські угоди, як вони сказали після підписання, – це єдиний інструмент, який визнається, як інструмент урегулювання конфлікту. Чому не прив’язано до інших санкцій, порушень? Вибачте, після анексії Криму була тільки «стурбованість» і персональні санкції навколо оточення чи тих осіб, які брали участь в анексії. Ну, це смішно насправді, ця реакція. І потім лише після збиття МН17 почали застосувати рішучіші дії. Це стосується не лише США, а й ЄС.
Скажімо так: у чому причина? Обама передав ЄС вирішення цього конфлікту, ключову роль. Тому США і немає в «мінському форматі». Тобто цей зовнішньополітичний пріоритет має бути в першу чергу ЄС.
І зараз насправді у риториці Трампа те ж саме. Він не раз заявляв про те, що Європа має більше цим займатися. І тому це і є пояснення глядачам.
– До речі, обраний президент Трамп говорить сьогодні в інтерв’ю «Таймс», що санкції проти Росії можуть бути скасовані, якщо буде домовленість щодо ядерного роззброєння. І мені не дуже зрозуміло, як це пов’язано з Мінськими угодами?
Закріпили у формі АТО, це внутрішня проблема. Якби ми визнали Росію як агресора, якби змусили міжнародне співтовариство визнати, то дії були б зовсім іншими.Григорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: А мені це цілком зрозуміло.Що таке Мінські угоди? Мінські угоди – це інструментарій урегулювання внутрішнього конфлікту. Бо так зване розв’язання такої кризи, як називають на Заході, «український кризи» – це суто, якщо ми визнали це, як внутрішній, і закріпили у формі АТО, то це значить, що це наша внутрішня проблема. І Мінські угоди спрямовані на те, щоб якось розговорити цю проблему між так званими «ЛНР» і «ДНР» та Києвом. Ось до цього все зводиться. Звідси і слабкість санкцій.
Якби ми визнали Росію як агресора, якби ми змусили міжнародне співтовариство це визнати, тоді, очевидно, й дії були б зовсім іншими.
США відсторонилися від агресії Росії проти України, США були нездатні підтримувати світовий порядок після закінчення «холодної» війни. США перестали змушувати інших дотримуватися гарантій безпекиГригорій Перепелиця
Але, незважаючи на це, на те, що США відсторонилися від цієї проблематики, від агресії фактичної Росії проти України, говорить про слабкість політики Обами, що США за часів Обами вже були не здатні підтримувати той світовий порядок, який постав після закінчення «холодної» війни. І ця нездатність, демонстрація слабкості проявилася також і щодо Грузії, щодо того, що США перестали змушувати інших дотримуватися гарантій безпеки.
– Грузинська війна була під час попередньої адміністрації – адміністрації Джорджа Буша.
Григорій Перепелиця: Так. Та вже процес пішов. Він уже починався. Уже були певні підвалини.
І в цьому сенсі, звісно, що Обама відсторонився від усіх цих проблем європейських. Він фактично і від близькосхідних проблем відійшов, демонструючи свою слабкість, створюючи вакуум безпеки, вакуум сили як у Східній Європі, так і на Близькому Сході. Чим, безумовно, скористалася Росія.
І те, що сьогодні Росія не є, так би мовити, ніхто не визнає її воюючою стороною, включно і офіційну владу України, теж говорить про певні слабкості. Не тільки української влади, а й позиції США.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Все-таки нам треба дякувати Америці, у тому числі й Байдену, і Обамі. За що? Я думаю, що якби не Америка, то Путін уже тут, у Києві, Кремль будував би. Все-таки він трішки побоюється. Це одне.
А друге. Скажіть, будь ласка, а в Давос поїде Порошенко і Кучма?
– Наскільки я розумію, що там очікується присутність президента України на якісь одній із сесій.
Але не знаю, наскільки це зараз має значення. Тому що віце-президент Байден буде на Всесвітньому економічному форумі. Але це такий особливий момент. Тому що Всесвітній економічний форум у Давосі буде відбуватися перед інавгурацією обраного президента США Дональда Трампа. А всі головні зовнішньополітичні події, і з точки зору політики, і з точки зору глобальної економіки, почнуться після цього, після Давосу.
І це перший випадок, коли в Давосі ніхто не буде знати, що обговорювати. Тому що ніхто насправді, і ми це бачимо по численних інтерв’ю обраного президента США ЗМІ, а серед них те інтерв’ю, яке з’явилося сьогодні на шпальтах британської «Таймс» та німецького видання «Більд», не може чітко відповісти про конкретні наміри нової адміністрації.
Це унікальний момент, я сказав би. І тому я на місці організаторів Всесвітнього економічного форуму в Давосі провів би навесні ще один форум. Якби була можливість ще одного такого формату, щоб поговорити про те, що відбувається насправді.
