У січні 2016 року президент Петро Порошенко підписав указ про відзначення на державному рівні 100-річчя Української революції та Національно-визвольної боротьби 1917-1921 років. Як відзначати цей визначний ювілей? Про це Радіо Свобода розмовляло з одним із провідних українських істориків – завідувачем відділу історії 20-30-х років ХХ століття Інституту історії України НАНУ, професором Станіславом Кульчицьким.
– Для частини тих, хто народився в часи Радянського Союзу, 1917 рік – культова дата. Але асоціюється вона передусім, як тоді називали, із Великою жовтневою соціалістичною революцією, а також – із Лютневою буржуазно-демократичною революцією. Яким новим змістом наповнюється ця дата, коли ми починаємо говорити саме про Українську революцію?
– Якби не було повалено самодержавство в лютому (березні – за новим стилем) 1917 року, то і в Україні нічого б і не трапилося. Був цар – він би й залишався. Але царя повалили й почалася Лютнева буржуазно-демократична революція. Це означає, що в будь-якій частині цієї колосальної імперії виникли можливості для того, щоб народ зрозумів, що він вже вільний, що потрібно починати революцію. Яким чином починати, ніхто не знав. У Києві зібралися люди, оголосили себе Центральною Радою і почали культурницьку роботу – передусім ствердженням «ми – українці, ми повинні мати автономію в рамках уже вільної демократичної Росії». Так усе й почалося.
Центральна Рада видала Перший Універсал. У ньому було проголошено, що «ми – український народ»: ми маємо свою волю, хочемо цю волю висловити. Ми хочемо створити національну державність. Потім були Другий Універсал, Третій, Четвертий… І ось із них усіх склалася Українська Держава, в межах колишньої Російської імперії.
Від 7 до 8 мільйонів осіб на території сучасної України тоді перебували у складі Австро-Угорщини. Вона теж розпалася, але роком пізніше. Тому й Українська революція там почалася пізніше на рік.
– Тобто, восени 1918 року?
– Так.
– Там теж є підстави говорити про Українську революцію?
В українській діаспорі був інший термін – Визвольні змагання. І це більш точний термін, бо революція – це зміна влади. В Україні ж упродовж кількох років було кілька змін влади
– Звісно. В українській діаспорі був інший термін: Визвольні змагання. І це більш точний термін, бо революція – це зміна влади. В Україні ж упродовж кількох років було кілька змін влади. Була спершу Українська Народна Республіка, яка потім загинула, бо до влади прийшов гетьман Скоропадський і утворив Українську Державу.
– Але потім повернулась Українська Народна Республіка і повалила Скоропадського.
– Так. Зазнав поразки німецький імператор Вільгельм ІІ, який підтримував Скоропадського. Німецькі війська пішли – і відновилася Українська Народна Республіка, але вже не з Грушевським, а з Винниченком, Петлюрою та іншими дійовими особами.
– До речі, події від кінця 1917-го і до 1921 року радянська історіографія трактувала як громадянську війну – мовляв, ті, хто за бідних, воювали з тими, хто за багатих. У наш же час більше кажуть про Національно-визвольні змагання й про те, що українці воювали за свою незалежність проти російських більшовиків або білогвардійців, проти поляків. Як ці дві концепції – громадянської війни та Національно-визвольних змагань – взаємозаперечують або взаємодоповнюють одна одну?
В українців було так багато ворогів, що вони не мали ні часу, ні можливості воювати між собою
– Це були дві різні якості. Я хочу наголосити, що всередині української національної революції теж була громадянська війна. Щоправда, дуже невеличка. І ми маємо лише одну битву, яку й битвою не можна назвати – коли війська Петлюри йшли на Київ, а в Києві ще залишався гетьман Скоропадський. Ясна річ, вони боролися за владу – і це можна назвати громадянською війною. Але в українців було так багато ворогів, що вони не мали ні часу, ні можливості воювати між собою.
Чи була в Україні громадянська війна у ці роки? Звичайно, була, але це інша громадянська війна, не наша громадянська війна. На Донбасі тривалий час між собою воювали білогвардійці і червоноармійці.
– І ще там махновці долучалися як третя сила.
Ясна річ, що це була громадянська війна всередині російських сил, але на території України
– Так, але їх навіть не можна назвати українською силою. Ясна річ, що це була громадянська війна всередині російських сил, але на території України.
– І українці були задіяні з обох боків?
– Ясна річ, адже їх мобілізували в різні армії. Ми звикли воювати, бо воювали ще із 1914 року. Єдине, що мені не дуже подобається, – 1921 рік як кінець Визвольних змагань чи Української революції, інакше кажучи.
– Чому?
– Тому що в 1921 році нічого не трапилося в підросійській Україні. Не було вже регулярних військ, з якими Червона армія боролася б. Була спроба уряду УНР з-за кордону підняти повстання. Найбільш яскравий епізод – розстріл українських полонених під Базаром. Оце і є 1921 рік – почалася вже радянська історія, почалася Нова економічна політика.
– Пропонуєте обмежити 1920 роком?
– Я пропоную обмежити 1923 роком. Тому що – ніколи не треба забувати – була ще одна Україна, а ми часто це забуваємо. Все-таки там теж були різноманітні події – було Закарпаття, була окремо Галичина, була Буковина. Це все історичні українські землі, які об’єднуються терміном Західноукраїнські землі. І там теж були війни і все, що завгодно було. Все це закінчилось у 1923 році, коли рада послів Антанти вирішила передати управління вже давно загарбаною Галичиною Польщі. А поляки зобов’язалися навіть у конституції надати всі можливості демократичного розвитку українській меншині, але нічого цього не зробили. Виникла Організація Українських Націоналістів, що й розпочало новий етап боротьби аж до 1939 року, коли Польща вже була поглинута Сталіним і Гітлером.
– Ви сказали щодо махновців – мовляв, сумнівно, що це українська сила. Даруйте, армія Махна називалась Повстанська армія України, наскільки я пам’ятаю.
– Ні, просто називалась Повстанська армія.
– А державне чи напівдержавне утворення, яке махновці створили, називалось «Південноукраїнська трудова федерація».
– Махновці були принципово проти держави. Їх не можна назвати цілком анархістами, хоча анархісти завжди проти існування держави.
– І все-таки у них було утворення «Південноукраїнська трудова федерація», а не, скажімо, південноросійська. Наскільки це вписується в контекст національно-визвольних змагань?
– Вписуються, звичайно. Махно навіть трошки воював із Петлюрою. Правда, вони потім дійшли згоди, бо мали спільного ворога. З іншого боку, Махно дуже часто допомагав Червоній армії. Аж до того, що вони восени 1920-го брали Крим разом, і махновці зіграли основну роль у подоланні Перекопського перешийку.
– У президентському указі йшлося про те, що Інститут національної пам’яті і Національна академія наук мають підготувати перелік найпам’ятніших дат. На які найпам’ятніші дати, на Вашу думку, слід звернути увагу?
Ми зробили перегляд радянської історії ще до розвалу Радянського Союзу, десь із 1989 року. Тоді ми отримали можливість писати те, що ми думаємо, отримали можливість входження в архіви, в які нас раніше не пускали
– Це все давно ми зробили. Ми зробили перегляд радянської історії ще до розвалу Радянського Союзу, десь із 1989 року. Тоді ми отримали можливість писати те, що ми думаємо, отримали можливість входження в архіви, в які нас раніше не пускали. Ми почали писати підручники для школи. Там потрібно було виділити основні дати, і перш за все вони стосувалися утворення Центральної Ради із її універсалами впродовж 1917 року.
Потім ми виділили падіння Центральної Ради. Вже на початку 1918 року був прийнятий Четвертий Універсал.
Наші тогочасні вожді були автономістами, мислили в межах Російської вільної федерації
Наші тогочасні вожді були автономістами, мислили в межах Російської вільної федерації, що ось, Росія буде вільною, і вони будуть у складі Росії. Вони не старалися бути абсолютно незалежними, хоча були політичні діячі – Міхновський, наприклад, – які прагнули абсолютної незалежності. Але, з іншого боку, вони розуміли, що Україні після 300 років перебування під Росією дуже важко буде стати самостійною.
– Але вони досить швидко еволюціонували до самостійності. А як Ви вважаєте, це події їх так підштовхували чи вони самі еволюціонували?
– Абсолютно – події. Четвертий Універсал був створений для того, щоб Україна могла брати участь у переговорах – встановити мир із Німеччиною, Австро-Угорщиною, Туреччиною і Болгарією – із країнами, які воювали проти Антанти. Коли Четвертий Універсал прийняли, вони сформували власну делегацію і поїхали в Брест-Литовський уже зі своєю програмою.
– Ці люди здебільшого були федералістами і в силу обставин вони вимушено стали самостійниками?
– Так, але не те, щоб вимушено стали самостійниками. Події їх підштовхували.
– Був послідовний самостійник Микола Міхновський. Його цуралися навіть після того, як проголосили самостійність. Чому послідовний самостійник за тих умов, коли самі умови підштовхували до самостійності, виявився абсолютно незатребуваним?
– Ще на самому початку, з 1917 року, Міхновський займав абсолютно самостійницьку позицію і вступив у конкуренцію із Петлюрою. Міхновському не дали змоги якось себе проявити.
– Чому послідовного самостійника якраз і «затерли»? Це якісь особисті чи ідеологічні причини?
– Не затерли його. Ідеології тут особливої нема, причини, радше, побутові.
– До речі, минулого року президент Порошенко, спілкуючись зі студентами-істориками й викладачами, сказав, що політика національної пам’яті має бути, до повної міри, обережною.
Петро Порошенко: «Політика історичної пам’яті має бути дуже мудрою, дуже виваженою. Ті, хто її впроваджує, повинні зсередини країни брати до уваги імператив збереження національної єдності, а не лише відстоювання власної точки зору. А поза її межами – не допускати, щоб стосунки з нашими партнерами аж ніяк не ставали заручниками минулого. У цьому сенсі дуже важливо контролювати градус історичної дискусії, але разом із тим мати дуже чіткий набір аргументів, де ви, історики, маєте допомогти країні».
– Як ці слова президента лягають на концепцію відзначення сторіччя Української революції?
Треба про все писати, що траплялося. Бо, якщо ми свідомо будемо пропускати якісь неприємні для нас епізоди, то знайдуться люди, які напишуть і скажуть про це, і нічого доброго з цього не вийде
– Розумієте, сто років тому був зовсім інший розклад сил не тільки між людьми, але й між регіонами, країнами. Треба про все писати, що траплялося. Бо, якщо ми свідомо будемо пропускати якісь неприємні для нас епізоди, то знайдуться люди, які напишуть і скажуть про це, і нічого доброго з цього не вийде. Але треба зважено ставитися, треба відділяти тодішні проблеми від сучасних. І тільки тоді ми отримаємо якийсь успіх.
Наприклад, це вже не відноситься до 1917 року, але, ось, бандерівці – люди, які боролися з поляками ще до того, як зі Сталіним боролися. У них була своя ідеологія і ця ідеологія нам не підходить, бо вона тоталітарна. Бандера залишався тоталітарним за своїм мисленням до кінця життя. Ми не повинні за це його ганьбити – зовсім ні, бо він боровся і жив за певних історичних умов.
– Чи потрібно актуалізувати певні події, робити якісь наголоси?
Маємо знаходити в історії й те, що є свіжим і тепер
– Це завжди так. Ми маємо знаходити в історії й те, що є свіжим і тепер. Тим більше, що історики повинні бути трошки футурологами – передбачати те, що має трапитись. Певні закономірності в історії не згасають, вони продовжують існувати й надалі. Якщо ми їх усвідомлюємо, аналізуємо, то ми зможемо зробити якісь висновки про майбутнє.
– З огляду на це, на чому б Ви зробили наголос у контексті 1917-1921 років?
Тоді люди не знали, що таке Україна – вона не була позначена на географічних картах. Але люди за неї боролися
– У контексті 1917 року я б зробив наголос на тому, що треба любити свою вітчизну, яка зветься Україною. Тоді люди не знали, що таке Україна – вона не була позначена на географічних картах. Лише на підставі перепису 1898 року ми маємо змогу дізнатися, в якій із російських губерній українці становили більшість населення. Більше України ніби й не було, але люди за неї боролися. Люди мріяли про те, щоб Україна була вільною, незалежною. На жаль, потім багатьох цих людей просто винищили і залишилися конформісти, так би мовити. І ми досі відчуваємо цей конформізм, в третьому чи четвертому поколінні. Тому нам потрібно підносити на щит тих людей, які, незважаючи на обставини, боролися за те, щоб Україна була вільною та суверенною.
– До речі, наступного, 2018 року буде ще один цікавий ювілей: 400-річчя походу гетьмана Петра Сагайдачного на Москву. Це треба відзначати на державному рівні?
– На державному рівні я б це не відзначав. Це був один епізод військового конфлікту, а їх було стільки в історії України!.. І взагалі несолідно, що ми окремі переможні походи глорифікуємо, а про ті, де ми зазнавали поразки, мовчимо. А чому? Не можна так. На історію потрібно дивитись зважено.
