Якщо Пенс відіграватиме важливу роль, США нададуть Україні летальну зброю – Березовець

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тарас Березовець, політтехнолог; Михайло Мінаков, політолог, філософ.

Олександр Лащенко: Що цей новий рік принесе Україні і не лише Україні, а також світові? Чим він виявиться, зрештою?

Пане Березовець, починаючи з 2014-го передовсім, кожен рік був, м’яко кажучи, дуже багатий на події в Україні й у світі. 2017-й теж не підведе, як Ви вважаєте?

Тарас Березовець: Ми очікуємо з колегами в Українському інституті майбутнього, що 2017 рік буде достатньо складним і для України, і для світу. І кількість викликів насамперед світовій безпеці з боку терористичних держав, терористичних організацій буде тільки посилюватися. І тому 2017 рік буде достатньо критичним в розумінні того, що буде відбуватися багато знакових подій, які вже заплановані. Йдеться насамперед про вибори в Німеччині і у Франції, внаслідок яких у Франції прогнозовано переможуть праві сили, незалежно від того, чи це буде Франсуа Фійон або його конкурентка Марін Ле Пен...

– Прогнозовано пропутінські сили?

Тарас Березовець: Це умовно пропутінські. Якщо про Ле Пен ми можемо сказати це достеменно, тому що є факти, які свідчать про отримання нею грошей від російських банків 19 мільйонів євро,і цей скандал ще й досі не закінчений, так само, як і розслідування, то у випадку з Фійоном цього не можна однозначно стверджувати.

Крім того, прихід у США нового президента, адміністрації Дональда Трампа призведе до спроби перезавантажити російсько-американські стосунки.

– Була вже одна спроба.

​Тарас Березовець: Насправді з цього починають всі американські президенти. Навіть Рональд Рейган. Тим більше, що США традиційно, окрім себе, бачать тільки Росію і Китай. ЄС – це щось незрозуміле, яке починає розпадатися. І оскільки Трамп вже оголосив фактично Китай головним суперником США, то доведеться дружити з ким? Відповідно з Росією.

Для України це не дуже добрі новини, зрозуміло. Тому що з того, що ми знаємо, російський президент вже передав перехідній команді Трампа пропозиції стосовно умов цього перезавантаження. Зокрема вони передбачають закрити тему Криму. Америка де-факто погоджується з Росією.

– Це те, що «Інтерфакс» повідомляв з посиланням на певні джерела, нібито на Генрі Кіссинджера?

Тарас Березовець: Я насправді це сказав відразу після повернення з виборів з США, коли ми зустрічалися з американськими політиками, у тому числі з так званими російським опозиційним колом. І про факт таких зустрічей, зокрема з Андрієм Костіним, директором російського банку «ВТБ», який приїжджав і зустрічався з американськими лобістами, мені повідомили мої джерела в Капітолії.

І, крім визнання де-факто Криму, йдеться про те, що Путін пропонує вивести російські війська з Донбасу. В обмін США мають скасувати всі санкції, які були запроваджені після анексії Криму, з початку війни на сході України. І, крім того, вони знаходять порозуміння з американцями в Сирії.

– Пане Березовець, Путін каже, що немає російських військ на Донбасі. «Іх там нєт».

Тарас Березовець: Але ми розуміємо, що в колі сильних людей все це визнається. І, звичайно, вони на це погоджуються.

Небезпека полягає в тому, що Трамп є недосвідченим у питаннях зовнішньої політики. І з огляду на ту команду, які він сьогодні формує зовнішньополітичну, ми можемо прогнозувати, що вони будуть радити Путіну шукати порозуміння з Кремлем.

– Пане Мінаков, на Вашу думку, що робитиме нова адміністрація США? Справді буде такий «мір да любовь», «Ялта-2», як сподіваються в Росії, «нате вам Україну, а ми забираємо Кубу»? Бачили, тільки Волошин поїхав на похорон Фіделя Кастро, Путін «нє саізволіл», як і Медведєв. Можливо, по Сирії можуть Башара Асада «злити» в Росії?

Михайло Мінаков: Я не був би однозначним. Справа в тім, що фігура Трампа – це непередбачувана фігура. Ця непередбачувана непередбачуваність створює інтригу. Але, як саме будуть розвиватися стосунки Кремля і Білого дому, ще немає.

В самій позиції навколо Трампа є дві групи. Одна налаштована більш прокремлівськи, а інша досить жорстко – антикремлівська. Крім того, ми можемо, як зараз посилюються спроби Республіканської партії поставити свого кандидата, свого президента під контроль хоча би частковий, принаймні у зовнішній політиці. Якщо на внутрішню політику у нього є карт-бланш, то по зовнішній, я думаю, що він не настільки буде вільний.

– Заблокують кандидатуру Рекса Тіллерсона? Саме в ці дні Сенат має її розглядати на посаду державного секретаря США.

Михайло Мінаков: Тут гра йде серйозна. Я не беруся зараз передбачати.

– Пане Березовець, Ви сказали, що для Трампа Китай і Росія – ось основні фігури на світовій мапі, ЄС для Трампа, м’яко кажучи, не на перших ролях. А Україна для нього взагалі існує, як Ви вважаєте?

​Тарас Березовець: Українське питання є набагато менш важливим для нової адміністрації Трампа, ніж це було для адміністрації Барака Обами. Крім цього, це призведе до скорочення обсягів фінансової допомоги Україні. Про це теж свідчать наші американські джерела.

Очевидно, що Трамп буде виконувати план Обами, який стосується виділення Україні оборонного бюджету у розмірі 350 мільйонів доларів. Але очевидним вже є те, що українське питання не на часі. Чи готовий Трамп якимось чином розміняти Україну? Я думаю, що це явне перебільшення, тому що він буде обмежений в здійсненні курсу на зовнішню політику.

Крім того, з того, що я знаю, сьогодні будуть серйозні проблеми з затвердженням кандидатури держсекретаря. Принаймні, сьогодні в Конгресі не те, що демократи, ну демократи прогнозовано будуть голосувати проти, навіть значна частина республіканців будуть цьому опиратися.

Крім того, Трамп як непередбачувана особа може зробити дуже велику помилку, якщо він спробує, як в Україні Янукович, ламати Конгрес через коліно. Звичайно, такі спроби в умовах американської системи «стримування і противаг» призведуть тільки до відторгнення його, і тоді він зіткнеться з величезними проблемами по затвердженню всього свого курсу.

Не треба забувати, що насправді економічна програма Трампа є дуже розумною. Він перебачив багато речей, які дійсно будуть сприяти сьогодні зростанню американської економіки. Це скорочення податкової бази, як традиційно для республіканців. Це обмеження торгівлі з Китаєм і з ЄС. Крім того, він починає обкладати податками американський бізнес, який виведений за межі США. Тобто те, що раніше дозволялося уникати цього оподаткування, а сьогодні треба платити. Все це призведе до зростання робочих місць, якщо знову ж таки всі ці програми будуть реалізовані.

– Пане Мінаков, зараз багато хто каже, що ця система політкоректності, мультикультурності зазнала такого нищівного краху і в Європі, і в США, що тепер невідомо, цим це завершиться. Ви погоджуєтеся з цим?

Михайло Мінаков: Справді зараз політичний істеблішмент в США змінює своє ставлення до полікультуралізму. Мультикультуралість для США вже не була певний час чинною.

Але для Європи, я сказав би, це зарано. Я якраз дивлюся на тих лідерів, які, принаймні, зараз ще залишаються в Німеччині і у Франції, то це люди, які тримають ціннісну політику, і вони можуть дати опір консервативним і євроскептичним силам.

Але знову ж таки ми вже понад три роки бачимо, як євроскептики в об’єднаній Європі посилюються. Вони поволі стають частиною істеблішменту, чого не було понад 60 років. І це створює загрози і для соціального, і міжетнічного миру.

– Чи не провина ця, що так змінюється істеблішмент на Заході, попередньої частини істеблішменту? Вони не бачили цих проблем.

От яка Ваша думка, хіба можна запускати в Німеччину (так, держава – фронтмен ЄС) понад мільйон біженців? На що розраховувала Ангела Меркель, дійсно, розумний політик?

Михайло Мінаков: Вона – розумний політик. І вона – відповідальний політик. Ми всі пам’ятаємо історію, яка була з німцями і біженцями з Німеччини. І якраз пам'ять про це, уроки Другої світової війни, вона плекає і змушує суспільство плекати.

Так, зараз є певне падіння її популярності. Але це не означає, що популярність чи рейтинг визначає відповідальність і цінності політика. Якраз Меркель залишається фігурою, лідером, який тримає спину, ціннісну спину Європи.

Якщо Фійон чи інші праві будуть приходити до влади у Франції, якщо посунуть Меркель в Німеччині, то, боюся, що ми надовго потрапимо у цю халепу демодернізації, яка в нас в нашій частині світу, у Східній і в Центральній Європі, дуже сильна. Але якщо й Захід ще під неї піддасться, то це точно буде не в інтересах України і українських громадян.

– Пане Березовець, деякі експерти цікаву річ сказали, що Трамп – бізнесмен, Петро Порошенко – бізнесмен. До речі, вже було дві телефонні розмови, наскільки я пам’ятаю. По-моєму, Обама телефоном не говорив із президентом України. Байден, мабуть, говорив більше, ніж зі своєю дружиною. Це визнання поки чинного віце-президента США. А Трамп новообраний говорив. То, може, два бізнесмени (у хорошому сенсі) знайдуть спільну мову?

Тарас Березовець: Я думаю, що шанси на порозуміння, звичайно, є. Але ще раз повторюся, що все ж таки для адміністрації Трампа українське питання не буде критично важливим.

Крім того, ми бачимо, що взагалі для республіканців питання, наприклад, боротьби з корупцією в Україні не буде точно пріоритетом. Американців більше цікавитиме розвиток оборонного сектору в Україні, щоб Україна добудувала свої національні сили, національну армію в першу чергу для того, аби американці менше витрачали на українську оборону. Їм це вигідно.

– Ньют Гінгріч, впливова людина. Він, правда, не стане державним секретарем, але поки, наскільки можна зрозуміти, наближений до Трампа, казав під час виборчої кампанії, будучи у Києві, що президент Трамп дасть летальну зброю Україні на відміну від Обами. Це може бути?

Тарас Березовець: Я з цим твердженням абсолютно згоден. Насамперед тому, що у цьому зацікавлений американський оборонно-промисловий комплекс. І підтримка таких людей в його адміністрації, як віце-президент Пенс... Ми бачимо, що в принципі в американській ієрархії традиційно друга особа завжди була – це був держсекретар. Але, починаючи від Діка Чейні, віце-президента в адміністрації Буша-молодшого, значення віце-президентів зростало. Подивіться, як Джо Байден, наскільки він став важливою фігурою.

Пенс – це абсолютно людина, яка чітко розуміється на українських питаннях. Він абсолютно чітко артикулював своє несприйняття російської агресії в Україні, в Криму і на Донбасі. І якщо збережеться ця тенденція, і Пенс відіграватиме важливу роль, то я більш, ніж переконаний, що Америка справді надасть (летальну зброю – ред.).

Вони зараз насправді надають летальну зброю, але оборонного призначення Україні. Але наступальні озброєння – звичайно, це вже трохи інша ситуація. Але, якщо при цьому будуть враховані інтереси американського ВПК і американський збройний бізнес на цьому буде заробляти, я думаю, що ми можемо навіть говорити про збільшення цього пакету допомоги.

– Пане Мінаков, а що може чекати на цей так званий «мінський процес»? Держави, які можна назвати гарантами, тобто Франція і Німеччина. Ви вже розказали, що може бути цього року саме у цих ключових державах, саме «мінського квартету». Про Росію – зрозуміло, яка її роль.

Що, занепаде повністю? Чи, як досі чинний міністр закордонних справ Німеччини Штайнмайєр іноді каже, що й Київ має свою частину виконувати? При тому, що озброєні російські угрупування залишаються і нікуди збираються йти, кордон не передають росіяни.

Михайло Мінаков: Ми бачимо, що на кінець минулого року було пожвавлення бойових дій. Це, очевидно, показ того, що «мінський процес» в 2016 році не виправдав своїх очікувань. Якщо ми згадаємо річну давнину, наші очікування, то якраз мирний процес не мав розвитку. І, судячи з усього, в 2017 році теж ми поки не побачимо, хто прийде до влади в Берліні і в Парижі, очікувати чогось нового від «мінського процесу» не варто.

– Давайте нагадаємо. У Франції, по-моєму, у квітні вибори будуть так. А в Німеччині у жовтні.

Михайло Мінаков: Так, у жовтні.

Тарас Березовець: Але у Франції ще будуть вибори в Національні збори у червні.

– Теж важливо.

​Михайло Мінаков: Тобто у нас відбувається впродовж цього року зміна. У Франції меншою мірою, але в Німеччині українське питання буде важливе. Тому гравці до виборів у Берліні, ймовірно, будуть намагатися використати все-таки рік у своїх інтересах, у тому числі в пожвавлені мирних процесів. Це в інтересах України. Встановлення миру – безумовно, для нас важливе. Але знову ж таки передбачити...

Треба в нашу формулу вставляти і процеси в Росії. Зараз йде посилення таких критичних поглядів росіян щодо свого президента.

– А Ви бачите це?

Михайло Мінаков: Так, звичайно. Останні соцопитування показують, що...

– Немає цих 86% «кримнашистів»?

​Михайло Мінаков: Понад 50% погіршили своє ставлення до президента. І це нас змушує дбати і дивитися на те, яким чином президент почне поліпшувати ставлення громадян до себе.

– Путін?

​Михайло Мінаков: Так. А це означає, що давайте слідкувати за руками. Це точно буде якась нова зовнішньополітична авантюра.

– Пане Березовець, Ви вірите у нумерологію? Зараз проводять паралелі. 1914 рік – останній російський імператор Микола ІІ – яке було піднесення! Також «рятували братів». 2014-й – не буду нагадувати події зараз. 2017-й – буде те ж саме, рівно через 100 років, з Путіним? Чи ні?

​Тарас Березовець: Я думаю, що давайте цю нумерологію залишимо конспірологам. Але об’єктивно 2017 рік буде дуже важким для Російської Федерації. Йде наростання кризових явищ. Вперше Росія залізла, скажемо так, у «святу святих» – оборонний бюджет. Путін вже оголосив, що оборонний бюджет буде скорочений від 4% до 2,7%. І це означає, що дійсно в Російської Федерації сьогодні стає все менше і менше вільних резервів. Я не кажу про фінансування соціальних програм, пенсії. Абсолютно всі на сьогоднішній день є вже замороженими.

Об’єктивно наприкінці минулого, 2016-го, року ми побачили низку трагічних подій для Росії. Вбивство посла Карлова у Туреччині, загибель літака Ту-154. Можна скільки завгодно говорити про те, що це трагічні збіги, але сьогодні починають збуватися найгірші прогнози саме для безпеки Російської Федерації. Давайте не забувати, що у лавах ІДІЛ воює понад 4 тисячі російських громадян. До речі, 2 тисячі з яких вже повернулися на Північний Кавказ, в основному в Дагестан. І зрозуміло, що витискання, а те, що ІДІЛ буде знищено спільними зусиллями американців і росіян впродовж двох найближчих років, принаймні витиснуто, швидше за все з території Сирії. Куди цим людям подаватися? А подаватися вони будуть у Російську Федерацію.

І тому терористична загроза для Росії і для її громадян і не тільки для Росії, а й по всьому світу вона буде наростати. І я згоден зі своїм колегою, що Путін дійсно буде шукати можливості сьогодні розв’язання нової «малєнькай пабєданоснай вайни». Питання в тому: де це буде?

– Не обов’язково в Україні?

Тарас Березовець: Ні. Це не буде Україна, очевидно. Тому що він тут майже вичерпав всі свої резерви підтримки.

До речі, прогноз НАТО сьогодні змінений. Країна-член НАТО з найбільшим рівнем загрози з боку Російської Федерації – це Латвія. Раніше це була Естонія. Вони змінили на Латвію. І я не скидав би з шальок терезів ситуацію в Казахстані і в Білорусі.

– Де величезна частка саме росіян.

Тарас Березовець: Так. І не забувайте. Присутність російського контингенту величезна на території Білорусі. От!

Тому «пошуки ворогів» будуть тривати. І я думаю, що не виключено, що в 2017 році Росія може розпочати новий локальний військовий конфлікт.

– Зі зрозумілими наслідками для себе, так?

Власне, Україна. А що Україна? Так, війна – це основний чинник. Так, ми залежимо від зовнішніх чинників. А, власне, в Україні? Реформи? Боротьба з корупцією?

Михайло Мінаков: Я не очікував би якоїсь нової хвилі реформ в Україні. Весь 2016 рік ми бачили, як посилюється одна політична група і один політичний інститут – президент і група навколо нього. Послаблювався парламент.

На кінець 2016 рік також стало помітно, як менші опозиційні групи посилюють свою відповідь на посилення президента, намагаються в той чи в інший спосіб підірвати його владу. І в 2017 році, вочевидь, ось ця тенденція посиленої конкуренції з президентом буде дуже помітна.

Оскільки ми бачимо, що вибори не стають можливими чи, принаймні, відсутність ЦВК, нового виборчого законодавства говорить про те, що ця конкуренція буде загостреною і, судячи з усього...

– Аж до Майдану-3? Чи це міф?

Михайло Мінаков: Чи Майдан, чи протести, але оскільки немає виборів, то будуть йти в інший спосіб. А, отже, ми будемо чути про нові «плівки». Ми будемо бачити удари по президенту медійні, репутаційні і, ймовірно, протести вуличні і так далі.

– Пане Березовець, наскільки гострою може бути конфронтація? Майдан-3 – це марення російських пропагандистів, щоб в Україні було?

​Тарас Березовець: Давайте казати так, що ймовірність таких серйозних акцій протесту в Україні є не дуже високою. Звичайно, локальні акції протесту цілком можливі. Наростають сьогодні все рівно кризові явища, дійсно, сьогодні в стосунках між президентом, парламентом і урядом. Тому я не виключав би можливості перезавантаження складу уряду після річного звіту у квітні цього року, 2017-го. Тому Володимир Гройсман може бути відправлений у відставку. Теоретично його можуть замінити, наприклад, Геннадій Зубко чи Борис Ложкін. Такі кандидатури.

При цьому, судячи з усього, коаліція збережеться. Я думаю, що шанси на дострокові вибори парламенту є дуже невеликими. Навіть якби такі вибори й відбулися, то не раніше кінця 2017 року. Але я в ці вибори, чесно кажучи, не вірю.

Наростання популізму призведе до зростання популярності таких сил, як «Батьківщина», Саакашвілі, «Опоблок» і тому подібні. Але знову ж таки, якщо виборів не буде, то це все ні до чого не призведе.