В історії України 2016 рік запам’ятається завдяки Надії Савченко, націоналізації «Приватбанку» та першим е-деклараціям високопосадовців. У світовій історії – «Брекзитом» (виходом Великої Британії з ЄС), війною в Сирії та перемогою Дональда Трампа на виборах президента США. Про те, як про рік, що минає, напишуть у підручниках з історії, «Історична Свобода» спілкувалась із істориком та політичним експертом Євгеном Магдою.
– Зараз складно зробити однозначні висновки з приводу того, які події 2016 року увійдуть в історію. Знаєте, якось у китайського лідера Мао Цзедуна запитали: що він думає про Велику французьку революцію. Мао на це відповів, що, мовляв, надто мало часу ще минуло. Хоча на той момент минуло вже понад 150 років. Але все-таки, підбиваючи підсумки 2016 року, про що варто сказати насамперед? Давайте спершу на українську історію звернемо увагу. Скажімо, Надія Савченко – чи можна сказати, що був її рік?
Це рік Надії, який перетворився на рік безнадії, рік розчарування. Савченко зуміла поставити своєрідний рекорд падіння власної популярності
– Так, це рік Надії, який перетворився на рік безнадії, рік розчарування. Мабуть, пані Савченко зуміла поставити своєрідний рекорд падіння власної популярності. У всякому разі, навіть у часовому проміжку від червня по серпень вона зменшила рівень довіри з 40% до 20%. Це дуже швидко – за одне літо. Одразу повернувшись, вона робила заяви із проханнями почути Донбас, зрозуміти Донбас, що там теж нормальні люди.
Боротьба за звільнення української військовополоненої увійде в історію як приклад масштабної і успішної міжнародної кампанії зі скоординованими зусиллями різних держав
І я не вважаю, що запуск проекту «Руна» зможе реанімувати рейтинг Савченко. Але той факт, що боротьба за звільнення української військовополоненої увійде в історію як приклад масштабної і успішної міжнародної кампанії зі скоординованими зусиллями різних держав, то для історичного процесу це дійсно важлива справа.
– Пригадую, як ми спілкувались у травні – Ви казали, що Савченко пройшла випробування вогнем, водою. Але ще має пройти через мідні труби…
– Як на мене, вона, швидше, стала жертвою ефективної роботи російських спецслужб. Не думаю, що вона підписувала якісь умови про співпрацю. Швидше, вона перетворилася на об’єкт достатньо грамотного інформаційного впливу. Її психологічний образ прорахували й наповнили його різними особливостями, які дозволяють сьогодні говорити про те, що пані Савченко виступає в ролі посилювача російських побажань.
– У будь-якому разі, її політична кар’єра почалася нещодавно. Тож ще рано робити висновки, в якій іпостасі вона увійде у історію.
– Звісно, в неї багато попереду.
– Чи можете Ви згадати ще в історії подібний приклад масового зачарування й розчарування?
Один із прикладів схожого зачарування та розчарування – Віктор Ющенко. Теж мав більше ніж 50% підтримки в 2004 році, а в 2010 році мав 5%
– Мабуть, один із прикладів схожого зачарування та розчарування – Віктор Ющенко. Теж мав більше ніж 50% підтримки в 2004 році, а в 2010 році мав 5%. Це, звичайно, не таке стрімке падіння, але достатньо болісне. Зараз Віктор Андрійович веде життя неспішного мецената.
– Тобто, можна порівняти Савченко із Ющенком – різняться тільки темпи розчарування.
Савченко є прикладом того, що далеко не кожен військовий, мобілізований на службу до політичного полку, може нести її так, як належить
– Все-таки це порівняння не зовсім коректне. Ющенко перед тим, як стати відомим політиком, був досить успішним банкіром, керівником Національного банку. Він заклав підвалини своєї кар’єри. Оскільки Савченко була на військовій службі, вона є прикладом того, що далеко не кожен військовий, мобілізований на службу до політичного полку, може нести її так, як належить.
– Тобто, політика складніша все-таки.
– Так, бо у військовій службі важливо підкорятися й віддавати накази, а в політиці ще треба маневрувати.
– Ще одна цікава і значуща подія цього року – українці вперше, завдяки електронним деклараціям, побачили реальні статки політиків. Наскільки ця подія мала доленосне значення? Наскільки історичний масштаб вона має?
– Думаю, що це елемент нашого становлення як європейської держави. Обсяг і характер цих статків став для українців неприємним відкриттям. Так само неприємним відчуттям стало те, що є так звані чисті політики, які ніколи не були в бізнесі, але мають десятки тисяч у іноземній валюті й готові продемонструвати їх суспільству. Цю відкритість можна вітати з одного боку, але з іншого – я б хотів, щоб електронні декларації наших політиків ставали коротшими.
– Пригадуєте, Петро Порошенко казав, що ви ось задекларували, а тепер поясни, голубе сизий, звідки в тебе все це? Пояснення статків чиновників призведе до якихось далекосяжних наслідків?
– Це буде в квітні 2017 року, коли буде другий етап заповнення електронних декларацій – тоді можна буде порівнювати. Тобто, ми побачили, скажімо, стартовий відлік, а потім побачимо, хто став багатшим, а хто збіднів. Це цікава динаміка, я вважаю, що вона буде корисною для суспільства.
– Які це матиме політичні наслідки?
– Політичні наслідки не мають у собі поняття «політична зрада», казуси політичних перевертнів і таке інше. Вони не завжди знаходять очевидні враження. Треба сподіватися на те, що карма української політики наздожене кожного.
Слухач: «По-перше, результат цього року – Україна перестала бути суверенною державою, а просто стала хлопчиком на побігеньках у західних країн. А запитання ось у чому: невже так складно зробити Україну позаблоковою державою і укладати двосторонні взаємовигідні договори із іншими державами? І плюс: зробити це на основі ядерної зброї».
– З ядерною зброєю ситуація ж інша – її позбулися, а не набули.
– Я б хотів нагадати, що від 2010-го по 2014 рік Україна вже була позаблоковою державою – це був курс Віктора Януковича. В якомусь сенсі він був виправданий: Україна в такий спосіб уникала втягування в ОДКБ. Але, з іншого боку, вона гальмувала своє зближення з НАТО, попри те, що вона зближається з НАТО із середини 1990-х років.
Люди забувають про те, що ядерна зброя є надзвичайно дорогим задоволенням, і світова спільнота скептично ставиться до перспектив поширення ядерної зброї. На сьогоднішній день в України немає такої політичної ваги, яка дозволить відновити її ядерний потенціал
Що стосується ядерної зброї, то це питання нагадує примару – з одного боку, у нас є компоненти, виробництво ракет і ракетних двигунів, у нас є поклади урану. Але люди забувають про те, що ядерна зброя є надзвичайно дорогим задоволенням, і світова спільнота скептично ставиться до перспектив поширення ядерної зброї. На сьогоднішній день в України немає такої політичної ваги, яка дозволить відновити її ядерний потенціал.
– До речі, Ви казали про 2010-2014 роки, про посилення позаблокового статусу. Чи мало це позитивні наслідки?
– Це мало негативні наслідки, бо в цей час на українські Збройні сили посилився вплив Росії. Був такий собі «ефект термітів», коли вони зовні виглядали великими й потужними, а всередині постійно роз’їдалися.
– До речі, цього року – 25-річчя відтоді, як зник Радянський Союз. Як Ви вважаєте, за ці 25 років Радянський Союз зник остаточно чи у нього є потенціал до відновлення?
– Доки Росія перебуває в нинішній імперські парадигмі, думаю, що вона намагатиметься так чи інакше відновити Радянський Союз. Можливо, це станеться в межах Євразійського союзу. Той факт, що ми вже 25 років живемо в незалежній державі, він для мене важливий з огляду на те, що зовсім скоро до великої політики почнуть або вже почали приходити люди, які не бачили Радянського Союзу, не знають, що таке радянське буття. Вони будуть позбавлені ідеологічного навантаження, яке присутнє у нас із вами через наше радянське дитинство. Я не скажу, що це завжди погано, але прийдуть люди, які народилися й виросли в незалежній Україні, в яких сприйняття своєї країни буде як самодостатня цінність.
– Карл Великий, король франків, теж не застав Римську імперію – народився через кількасот років, але він її відродив. Але щось він про це знав, що й дало йому в результаті можливість стати новим імператором.
Україна отримує шанс відновити державність в умовах тектонічних потрясінь: чи внаслідок Першої світової, чи після Другої, чи після розпаду СРСР
– Я хотів би наголосити на іншому: історичний досвід минулого століття показує, що Україна отримує шанс відновити державність в умовах тектонічних потрясінь: чи внаслідок Першої світової, чи після Другої, чи після розпаду СРСР… Це свідчить про те, що Україна має бути високою цінністю, яку треба зберігати і за яку треба боротися. Треба докладати максимум зусиль, аби Україна існувала й розвивалася.
– Про які ще події цього року ми можемо сказати, що вони мають історичне значення?
Цей безболісний, як на мене, перехід банку до державної власності є позитивним
– Перехід найбільшої приватної фінансової установи – «Приватбанку» – до державної власності. Були різні банківські скандали – коли банки перетворювали на пил, коли їх розкрадали. Але цей безболісний, як на мене, перехід банку до державної власності, є позитивним.
Також відбулася цікава зміна – не стільки ролей, скільки тональностей: зазвичай у нас генеральний прокурор набував політичних якостей, а цього року політик набув статусу генерального прокурора. Заради Юрія Луценка Верховна Рада ухвалила певні зміни до законодавства, адже він не є юристом за освітою. Треба йому віддати належне, що ставши генеральним прокурором, наскільки мені відомо, він не кинувся здобувати юридичну освіту екстерном, як це раніше було в депутатському корпусі.
– Чи були в Україні ще випадки, щоб під когось конкретного ухвалювали певний закон?
– У нас був навіть третій тур президентських виборів. Але саме подібних змін не було в юридичній царині. Проте Луценко, як на мене, виправдовує ці зміни. У всякому разі його активність у сфері переслідування людей, які мають проблеми із законом, вища, ніж у його попередників, які були фаховими юристами.
– До речі, пригадуєте, за часів Кучми був «касетний скандал». «Плівки майора Мельниченка», безперечно, стали українською історією. А в році, що минає, ми стали свідками «записів» народного депутата Онищенка. Як Ви думаєте, чи набудуть вони такої ж ваги, як «плівки Мельниченка»?
– Думаю, що ні. І не лише тому, що історія повторюється двічі: одного разу у вигляді трагедії, а іншого – у вигляді фарсу. Сама постать Онищенка, як на мене, викликає менше довіри. Такий собі світський лев, який почав грати у велику політичну гру. Так звані «викриття Онищенка» стосуються вузького кола.
– Так і «викриття Мельниченка» стосувались не надто широкого кола.
– Там була смерть Георгія Гонгадзе – відомої людини, журналіста. Тож, я не чекаю широкої хвилі протестів через «плівки Онищенка».
– Якщо перейти від української до міжнародної політики, то про які події потім будуть говорити в історичному контексті? Мабуть, у першу чергу, про війну в Сирії. Як її зараз оцінити? Вона зараз у кульмінації чи на якій стадії?
– Я думаю, що війна в Сирії перетнула певний історичний рубіж, оскільки військам Асада вдалось захопити місто, яке було символом опозиційного руху. Проте це може бути пірровою перемогою, оскільки у відповідь може посилитися вплив ісламського тероризму.
До подій історичного масштабу відніс би також перемогу Дональда Трампа на виборах у США, яку мало хто прогнозував. Всі очікували на перемогу Гілларі Клінтон. Тепер весь світ завмер в очікуванні, як буде діяти Дональд Трамп.
Ну, і ще один момент: «Брекзит». Мені здається, що є навіть певні зв’язки між цими подіями, адже в обох випадках фахівці бачать причетність російських спецслужб – діяльність хакерів, які так чи інакше намагалися вплинути на результати в Британії і в США.
– Задекларований вихід Великої Британії – це справді нова сторінка в історії Європейського союзу.
– Є, до того ж, певні складнощі зі становищем Шотландії, яким чином вона буде реалізовувати свої прагнення, чи не призведе це до чергового референдуму про незалежність. Насамперед це має стати політичним уроком: Україні варто говорити не лише про перспективи євроінтеграції, а й усвідомлювати, якими вони дійсно можуть бути.
– Тобто, Україна може євроінтегруватись вже тоді, коли це стане немодно. Які ж перспективи євроскептицизму сьогодні?
Україна підійде до порогу Європейського союзу, коли у нас з’являться осмислені євроскептики
– Я вважаю, що Україна підійде до порогу Європейського союзу, коли у нас з’являться осмислені євроскептики, коли ми не будемо летіти до ЄС, наче метелик на вогонь, обпалюючи собі крильця і втрачаючи можливості маневрувати. Ми маємо чітко усвідомити, чого ми хочемо від Європейського союзу і як ми можемо його посилити.
