Гості передачі «Ваша Свобода»: Віталій Дейнега, волонтер, засновник фонду «Повернись живим»; Андрій Білецький, народний депутат України.
Віталій Портников: На Донбасі за минулу добу немає, на щастя, загиблих, але є 11 поранених українських військових. Про це повідомили сьогодні в Міноборони України.
Всі бійці поранені під час ворожих обстрілів на так званій Світлодарській дузі в районі Дебальцевого. Загострення ситуації там почалося ще 18 грудня. За офіційною версією, бойовики пішли у наступ, але були відкинуті. В результаті контрнаступу українські підрозділи захопили нові позиції.
У перший день ескалації боїв штаб АТО повідомляв про 5 загиблих українських військових.
Учора під Світлодарськом побував секретар РНБО Олександр Турчинов, який також повідомив, що військовим вдалося просунутися вперед. Противник намагається вибити українських бійців з нових позицій, застосовуючи артилерію. Але безуспішно.
Що ж насправді відбувається? Які причина і наслідки загострення боєзіткнень?
На початку я пропоную послухати волонтера Сергія, позивний – Сталкер, який був на позиціях і зараз телефоном нам може розказати про свої враження.
Сергію, що Ви там побачили? Що відбувається насправді?
Вчора зранку використовували навіть «гради». Відбувається дуже сильна ескалаціяСталкер
Сергій (Сталкер): Зараз там відбуваються постійні обстріли. Здебільшого у світлий період доби обстріли ведуться зі стрілецької зброї, але активно використовуються міномети. Ближче до вечора та до ночі сепаратисти використовують танки та важку артилерію. Бійці кажуть, що вчора зранку використовували навіть «гради».
– Тобто, можна сказати, фактично, що це продовження активних бойових дій, які і зараз не вщухають?
Сергій (Сталкер): Так. Насправді зараз відбувається дуже сильна ескалація на тій ділянці. Вони використовують посилені свої частини. Вони намагаються пробитися до Світлодарська і захопити електростанцію. Але перед цим їм треба пройти ті лінії оборони, які були нашими, і які тепер стали нашими.
– Мінська група домовилася про те, що з 24 грудня взагалі повне припинення вогню. Разом з цим ми бачимо, що за дві доби до цього просто справжня війна. Тому що те, що там відбувається, то це ж не просто якісь поодинокі бойові зіткнення, а це реальна війна.
Так от, в чому взагалі причина того, що таке різке загострення відбулося? Це політика чи просто якась неузгодженість дій на лінії зіткнення?
Андрій Білецький: На Світлодарській дузі, в конкретному випадку?
– Так.
Це перетворення війни на Першу світову зі спробою обох сторін покращити тактичне положенняАндрій Білецький
Андрій Білецький: Ні. Це навряд чи політика. Це взагалі деградація війни як такої з 2014 року, ну перетворення її на Першу світову війну зі спробою обох сторін періодично покращити своє тактичне положення.
Зараз питання дійшло до Світлодарської дуги. Її тактична в принципі вага полягає в тому (якщо мені пам'ять не зраджує), що там 14-15 кілометрів до Дебальцева. Ми можемо навіть... А Дебальцеве – це найважливіший залізничний вузол між «ЛНР» і «ДНР».
– Який росіяни відвойовували навіть після «Мінська-2».
До Дебальцева 14-15 кілометрів, знаходиться навіть під загрозою артилерії середнього калібру, повноцінно використовувати в разі війни неможливоАндрій Білецький
Андрій Білецький: Так. І щось не вдалося. І яким вони користуються. Але поки він знаходиться навіть під загрозою артилерії середнього калібру, то, безумовно, повноцінно використовувати його в разі війни неможливо. Тому для «ЛНР» і «ДНР» тактично надзвичайно вигідно зрізати Світлодарську дугу. Для нас це тактично максимально її розширити, тому що в разі початку повномасштабних бойових дій це клин в напрямку до Дебальцевого в першу чергу.
Тут сторона наших, скажімо так, опонентів, ворогів спробувала здійснити справді знищення Світлодарської дуги. Чисто тактично питання привело до величезних втрат, а це справді величезні втрати. Ми під 70 людей втратили санітарними, з «возвратними» втратами за чотири доби. І навіть більші втрати, наскільки відомо, з тієї сторони.
– Віталію, як Ви вважаєте, українське суспільство розуміє, що війна продовжується? Тому що все ж таки які головні теми ми в ефірі обговорюємо? «ПриватБанк», візовий режим...
Віталій Дейнега: Новий рік.
– Новий рік. Ну, звичайно. Це святе! А в цей час просто гинуть люди у величезній кількості на лінії фронту!
Інтерес суспільства до війни впав катастрофічноВіталій Дейнега
Віталій Дейнега: Інтерес суспільства до війни впав катастрофічно. І по факту що змінилося? У нас були мобілізації. І коли кожен українець розумів, що до нього завтра може постукати воєнком у двері, то це якось цікавило людей. Коли ми всі зрозуміли, що армія у нас контрактна, і до тебе особисто ніхто додому не прийде – все, українці втратили. Тобто жінки розуміють, що їх чоловіка не заберуть, сина не заберуть, а чоловіки розуміють, що їх не заберуть. Все, це нікому не цікаво. Це, як Сирія – десь далеко, десь щось стріляє, когось носять. Там людину показували з травматичною ампутацією, без ноги несли – це ж якісь там хлопчики бігають, їм нічого робити, вони у «війнушку» грають. Як казав, «депутат» Мураєв.
– Ну, це депутат Мураєв володіє телевізійним каналом, який може це розповідати людям 24 години на добу.
Віталій Дейнега: Він володіє головою, якою він говорить. А от, на жаль, нестача сірої речовини в цій голові позначається на тому, що він говорить.
– Пане Андрію, в принципі можна говорити про те, що ця деградація війни, про яку Ви говорили, має ж у щось вилитися: або у повномасштабні військові дії, або в таке затухання цього конфлікту на рівні цієї постійної деградації, що в принципі теж може бути в інтересах Кремля.
Затухання конфлікту не вийде. Це ресурсна війна. Не війна талантів, тактик, якісних солдатів. Вигідний формат війни для РосіїАндрій Білецький
Андрій Білецький: Затухання конфлікту, безумовно, не вийде. Позиційні війни виграють виключно ті, у кого більші ресурси. І ми повинні це чітко розуміти. Про це, як мінімум, говорить досвід тієї ж самої Першої світової. Тому що вона справді деморалізує обидві сторони, вона з’їдає максимальну кількість ресурсів. Це ресурсна війна. Це не війна талантів, не війна тактик, не війна якісних солдатів. Це ресурсна війна в першу чергу. Тому це, безумовно, вигідний формат війни для Росії. Безумовно вигідний.
Росія підтримує формат ні миру, ні війни, постійно, деградує Україну, українську арміюАндрій Білецький
Я думаю, що не можна казати, що вона у щось виллється. Росія підтримує цей формат ні миру, ні війни, постійно віддавлює, деградує Україну, українську армію і так далі, може його посилити у будь-яку хвилину і відновити цей конфлікт. Буде просто на те політична воля завтра чи післязавтра Путіна чи не буде.
– Це теж питання взагалі того, наскільки в Росії є ресурси для того, щоб займатися великими військовими діями без ризику для політичної репутації економіки?
Можуть тримати війну і «котел» на ДонбасіАндрій Білецький
Андрій Білецький: Вони, вибачте, займаються значно більш широкомасштабними військовими діями в Сирії, де абсолютно інша логістика, транспортне плече і так далі. Тому тримати війну і такий статус, цей «котел» на Донбасі вони, безумовно, можуть.
– Пане Віталію, а в нас вистачить ресурсів, про які говорить Андрій Білецький?
Віталій Дейнега: Я, по-перше, не зовсім тут згоден. Поясню чому. У нас є кілька виходів взагалі з цієї історії. Перший і, звичайно, ідеальний для нас – це військове звільнення окупованих територій. Раз – вони наші. Ми вийшли на кордон з Росією, оточили Донецьк. Він через якийсь час здався. Все: ми зайшли, зачистили і всім сказали «До побачення!».
Другий варіант. Це те, що у нас називають «інтеграцією». Інтеграція на умовах Росії. Тобто ми беремо ракову пухлину і в тіло України її запихаємо. І чекаємо, поки Україна помре.
Оскільки другий варіант для нас неприйнятний, а перший ми не можемо потягнути з різних причин. Тому що на момент нападу Росія була значно сильніша за нас і у військовому плані, і у будь-якому плані. І вона могла собі дозволити, як це було під час Іловайську, зайти сюди цілими підрозділами. То, мабуть, ми не можемо цим варіантом йти.
Ми – єдина країна у світі, якій вигідно цей конфлікт тримати у такому повзучому характері. Тому що це значить, що ми його можемо розпакувати. Що нам скажуть? «Мінськ»? Хто його підписував? Кучма. Ну, у Кучми й питайте, чому не дотрималися. Правильно? І ми зацікавлені. Просто питання в тому, як ми використовуємо цей час.
Європа зацікавлена у врегулюванні. Їм все рівно, що буде з Україною. Важливо, щоб не стріляли біля вікнаВіталій Дейнега
А всі інші? Європа зацікавлена у врегулюванні. Їм все рівно, що буде з Україною. Їм важливо, щоб це закінчилося і все, у них не стріляли там біля вікна.
Повзуча, спокійна війна вигідна. Але за умови, що ефективно використовуємо час, який ми вигралиВітлаій Дейнега
А нам вигідно, щоб ми стали сильними, і ми це «закінчилося» здобули не втратою свого суверенітету. Тому я вважаю, що нам така повзуча, спокійна війна вигідна. Але за однієї умови. Що ми ефективно використовуємо час, який ми виграли. Оце вже друге питання.
– А Ви до якого варіанту схиляєтеся?
Андрій Білецький: А ми ефективно використовуємо цей час?
– Так. Хороше питання.
Віталій Дейнега: Я вважаю, що відносно так. Якщо я порівнюю армію, в яку я їздив два роки тому, рік тому і зараз, то різниця є великою з забезпеченням.
Андрій Білецький: Ви порівнюєте з ростом армії нашого супротивника за цей же час? Якісним, професійним, забезпеченим і так далі.
Віталій Дейнега: Ми в 2014 році були здатні тими силами, які є, звільнити Донбас?
Андрій Білецький: Нам здається, що форма берци і кількість автотранспорту...
Віталій Дейнега: Я про кількість БТ.
Андрій Білецький: Я справді говорю, що життєдіяльність підрозділів покращилася.
У нас у два рази зменшилася кількість систем артилерійського вогнюАндрій Білецький
Тепер про бойові здібності. У нас майже у два рази зменшилася кількість систем артилерійського вогню за цей час. 2013-й і 2016-й – майже у два рази. Це в принципі природне явище, тому що нічого свого ми не робимо і активно використовуємо старе. Але ми зменшуємо наші бойові здібності, не дивлячись на те, що в принципі кількість армії збільшується.
Віталій Дейнега: Зараз вона, навпаки, впала, коли стали контрактні.
Танків стало більше. Давайте чесно казати, Шепетівка працює, як білкаВіталій Дейнега
Але я не згоден щодо кількості бронетехніки. Я не згоден. Танків стало більше. Їх більше стало робочих. Значно, ніж було в 2014 році. Давайте чесно казати. Шепетівка там працює, як, знаєте, білка.
Малишева розконсервував і модернізував біля 25 танків за рік!Андрій Білецький
Андрій Білецький: Ми подивимося. По танках та ж сама ситуація. У нас справді були величезні можливості для розконсервації. Ми їх потроху вибираємо. Але ми нічого не робимо. Скільки зробив Малишева танків за цей рік? Він навіть розконсервував і модернізував біля 25 машин за рік! От оце показник!
Тобто ми виберемо, виберемо набої 12,7, ми виберемо ресурс артсистем, ми колись виберемо ресурс танків, тому що ми їх продали менше, ніж артсистем, і їх трохи більше залишилося. Я з Вами згоден, що якби ми цей час використовували насправді ефективно, а не на корупційні оборудки і візуальні якісь речі, то...
Віталій Дейнега: Андрію, таке питання. Дивіться, а чому зараз зношуються стволи, якщо фактично ми артилерію використовуємо здебільшого у відповідь велику і доволі рідко. Тобто вона там така ж сама зношена, як вона була і після Дебальцевого зразу. У нас основний настріл у гаубиць відбувся під час Дебальцевого.
Андрій Білецький: Ні. Насправді, якщо вже про такі дрібниці, я думаю, що на тому й варто закінчити, то я думаю, що стволи зношуються у тому числі і на навчаннях, тому що армія, яка не навчається і не стріляє, то це формальна армія. Так як у нас було 25 років...
Віталій Дейнега: Так. А тепер ми на навчаннях не стріляємо тисячами, як ми стріляли під час Дебальцевого.
В Україні ніхто не робить стволи для артилеріїАндрій Білецький
Андрій Білецький: І пробуємо з цієї ситуації вийти. Зношується. Зношується, тому що в Україні ніхто не робить стволи для артилерії.
Віталій Дейнега: Так. І я думаю, що не буде. Тому що це дуже складний процес. Це не ствол для артилерії, це не міномет «Молот», який... Міномет – це найпростіше, простіше за пістолет технологічно.
Андрій Білецький: Тут я згоден. Про «Молот», я думаю, що всі все розуміють.
Віталій Дейнега: Ні. Питання в тому, що треба час ефективно використовувати. Так. Але просте питання. Андрію, от ми зараз все угруповання, яке стоїть в АТО, завтра по команді піднялося – от хто як зміг, то піднявся, яка техніка завелася – у наступ?
Багато у чому зараз ситуація для України патоваАндрій Білецький
Андрій Білецький: Ні, жодним чином я не кажу про те, що. Вибачте... Багато у чому зараз ситуація для України патова. Насправді.
Віталій Дейнега: Так.
Андрій Білецький: Я не кажу про те, що варіант з наступом теж є реальним. Абсолютно. І я теж за військово-політичну стратегію в принципі. Інша справа, що я вважаю, що якраз «мінський формат» як політичний формат, дипломатичний формат у цій стратегії дуже кульгає в першу чергу.
Віталій Дейнега: Формат затягування часу.
Андрій Білецький: Я думаю, що його можна було би значно ефективнішим зробити, включивши інші сторони в цей переговорний процес.
– Якби у нас не було тоді фактичної військової поразки під Дебальцевим.
Андрій Білецький: Знову ж таки не погоджуюся. Ми підписали коли «Мінськ-2»?
Віталій Дейнега: Під час. Ми ще в Дебальцевому були.
–Були. Але був майже «котел».
Андрій Білецький: Вранці 15-го що трапилося? Тобто через годину після підписання почалася вже масована артилерійська і потім вже...
Віталій Дейнега: Так, і «піхотна операція».
– Я не хотів би, щоб ви зараз сперечалися про якісь історичні речі. Але мене у вашій дискусії (я її уважно слухав) здивувало, що ви обидва не думаєте про те, що в принципі війну можна виграти тільки, якщо ти маєш зброю, яка дійсно може нанести якийсь непоправний удар по противнику.
З цієї точки зору мене, чесно кажучи, не дуже хвилює кількість гаубиць і кількість танків, що є дуже важливо з позиційної точки зору, але мене цікавить ракетна зброя. Тому що я впевнений, що якщо ми дійсно будемо розбудовувати ракетний арсенал, то це може зупинити велику війну.
Як це, до речі, відбувається у стосунках Північної і Південної Кореї. У Північної Кореї є атомна зброя, але вона точно знає, що ракетний арсенал Південної Кореї такий, що в принципі не варто думати про серйозні військові дії, що можна тільки грати у конфлікт на лінії розмежування. Це важливий момент. До речі, його південнокорейські генерали зрозуміли ще у 1950-1960 роки. І вони дійсно виграли.
Віталій Дейнега: Віталію, в нашому разі це не стільки ракетна зброя, скільки ПВО.
Андрій Білецький: Це теж.
– ПВО – це теж частина ракетного арсеналу.
Віталій Дайнега: Так.
Україна справді розробляє «Грім-2», для саудитів. Там жодної української копійки!Андрій Білецький
Андрій Білецький: Тоді давайте подивимося на реальну картину. Україна справді розробляє той самий «Грім-2», який ми робимо, до речі, не для себе, як бреше наша влада. А ми робимо його по саудівському замовленню для саудитів. І там немає жодної української копійки. Жодної копійки! Хоча патент ми немов би повинні залишити за контрактом у себе.
Так от, «Грім-2» – це в принципі трохи дешевший і трохи простіший, але в принципі це аналог «Іскандер». Ну, майже повний. Тобто там більшість показників одна і та ж. Єдине, що у нас ракети – балістична і квазібалістична, а у них – аеробалістична і квазібалістична. Це трохи крутіше, але не набагато.
Питання в ціні. Питання в ціні. Росія ставить 9 тактично-ракетних комплексів «Іскандер» років, мабуть, вже під 10. Поставила на дану хвилину 9. В Росії – 54 мільярди в цьому році, здається, бюджет військовий. Вона їх поставила всього 9. В України бюджет бідної армії. Ну, 5%, 8%.
Віталій Дейнега: Ну, реально менше.
Можливо, за 3 роки зберемо гроші на єдиний комплекс, який є відповіддю російським дев’ятиАндрій Білецький
Андрій Білецький: З такою економікою, яка деградує, деградує і ще раз деградує, з такою корупцією ми можемо технічно це робити. Ми можемо технічно – ще є потенціал. Але, на превеликий жаль, ми не можемо робити цього всерйоз економічно. Можливо, за 3 роки ми зберемо гроші на один-єдиний комплекс, який є відповіддю російським дев’яти. На той час вони збираються 12 розгорнути. Російським 12-и вже на той час. Безумовно, відповіддю адекватною не зможе бути.
Тому, як на мене, спочатку справді дипломатія, але правильна дипломатія, тобто з тим самим використанням Будапештського меморандуму, який Ви згадували, з включенням нових переговорників – Британії і США, і так далі та з більш жорстким відстоюванням. Паралельно економіка і питання корупції. І тоді, коли буде можливість використовувати нормальні суми, власне кажучи, на армію...
– Ніхто не сперечається, що нам потрібен час.
Андрій Білецький: Тоді ми зможемо використовувати у тому числі високоточне озброєння, озброєння масового ураження, ракетне озброєння. Це дорогі іграшки. Вони реальні, але дорогі.
Віталій Дейнега: Перше. Що стосується росіян і «Іскандерів». У них є ядерна зброя. Ми навіть одну свою побудуємо – ми на неї ядерну боєголовку ніде не візьмемо.
Друге...
Андрій Білецький: Хіба що в себе побудуємо.
– Це вже, я сказав би, політичний романтизм.
Бюджет – мінімум, 6%, а максимум – 30% з копійками, коли війна на твоїй території. У нас – 5%, але там Пенітенціарна служба, Нацгвардія. Лишається менше 3%!Віталій Дейнега
Віталій Дейнега: Так.
Другий момент. Що стосується бюджету, то він у нас навіть не 5%. У воюючих країнах, як мінімум, 6%, а максимум – 30% з копійками, коли війна на твоїй території. У нас – 5%, але там є Пенітенціарна служба, Нацгвардія, все. Лишається менше 3%! Про що ми говоримо при такому фінансуванні?!
Людям байдуже, немає запиту до політиківВіталій Дейнего
А фінансування через байдужість людей. Людям байдуже, немає запиту до політиків. І політики що? Вони цього не роблять. Все! От замкнуте коло.
– Друзі, але все ж таки погодьтеся, що один ракетний комплекс – це все ж таки краще, ніж відсутність ракетних комплексів, яка фактично була нашою ознакою щодо цієї...
Ракетний комплекс, як ядерна зброя – візитка країни. Абсолютно інше ставлення у зовнішній політиціАндрій Білецький
Андрій Білецький: Це, повірте, (ракетний комплекс – ред.), як ядерна зброя. Це візитка країни. Це абсолютно інше ставлення в дипломатії, у зовнішній політиці і так далі...
– Я ж про це і кажу.
Андрій Білецький: До країни, як не до Верхньої Вольти без ядерної зброї, якими ми зараз являємося, а як до країни першого ешелону у військовому плані.
– Бачите, у цьому ми прийшли до консенсусу.
Андрій Білецький: Тому я стовідсотково з Вами погоджуюся. Але ще раз кажу, що не з такою деградованою економікою, яку зараз ми маємо завдяки всій політичній еліті за всі часи.
– І це теж питання. І ми можемо зробити висновок наприкінці цієї розмови, що якщо ми хочемо мати сильну армію і реальні можливості для того, щоб оборонятися, то немає іншого виходу, як робити нормальну, сильну, ефективну державу.
