Без істотних змін на Донбасі зняття санкцій з Росії малоймовірне – Умланд

Європейський союз продовжив ще на півроку режим санкцій щодо Росії, запроваджений у 2014 році через агресію щодо України. Таке рішення ухвалили напередодні на саміті ЄС в Брюсселі. У Києва, який радіє такому рішенню, втім залишається занепокоєння, пов’язане із останніми змінами політичного клімату в Європі і США. Що чекає на Україну та її відносини з Заходом в наступному році? Чи може Київ стати жертвою геополітичних домовленостей Москви і Вашингтона після вступу Дональда Трампа на посаду президента США? Наскільки реалістичні європейські перспективи України? Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розмірковує німецький політолог, який багато років працює в Україні, експерт Інституту євроатлантичного співробітництва Андреас Умланд.

​

– Гадаю, що в принципі у всіх країнах є більш-менш сильні союзники України. Хоча, звичайно, тепер на очах змінюється ситуація, на перший план виходять більш проросійськи налаштовані політики. Проте я не можу собі уявити, що без будь-яких істотних змін на Донбасі будуть зняті санкції, оскільки це була б втрата обличчя як для країн Європейського союзу, так і для США. Я можу таке послаблення санкцій уявити собі тільки в разі, якщо дійсно буде поліпшення ситуації на Донбасі.

– Як Ви оцінюєте останні дії Надії Савченко, її контакти з сепаратистами?

– Мені важко оцінити, що саме там сталося, потрібно, напевно, брати участь в цих переговорах для того, щоб повністю оцінити їх зміст. В принципі, зараз, можливо, такі контакти мають сенс. Савченко не є офіційним представником українського уряду, але вона депутат Верховної Ради, вона може якимось чином прозондувати ґрунт. Якщо в результаті це призведе до якогось поліпшення на сході України, то, звичайно, це піде на користь.

– Чи можливі якісь угоди між Росією і США за рахунок України? І чи є, на Вашу думку, у Києва якийсь «план Б» на цей випадок?

– Це важко передбачити, з огляду на те що у Трампа немає політичної біографії, так само як і у деяких майбутніх членів його адміністрації. Вони як бізнесмени мали контакти з Росією. Чи будуть вони себе поводити так само вже в якості політиків, важко передбачити. Однак в США є вагомі сили, які будуть оцінювати надмірне зближення з Кремлем, в тому числі, і в питанні щодо України, як зраду і відхід від основних принципів американської та європейської зовнішньої політики. Я розумію нинішні побоювання, вони у мене теж є, але це була б все-таки занадто велика зміна в міжнародній політиці Заходу. Я не очікую якихось значних поступок Москві.

– Ви помічаєте якісь серйозні ознаки серйозного занепокоєння в українських політичних колах, аналітичному співтоваристві і суспільстві в цілому?

– Звичайно, є великі побоювання з приводу майбутніх політичних змін. І це не тільки прихід Дональда Трампа, а й ймовірна розбіжність в позиціях з новим президентом Франції, який буде обраний наступного року. Досить імовірно, що ним стане Франсуа Фійон. Я розумію ці побоювання. Але, з іншого боку, я не можу собі уявити по-справжньому кардинальної зміни курсу ні США, ні Європейського союзу. Адже не тільки окремі політики визначають зовнішньополітичний курс цих країн, а все-таки інститути, партії, традиції. Думаю, що буде якась зміна риторики, дипломатії, але не повна зміна всього політичного спрямування.

– Україна може похвалитися якимись успішними реформами? Якщо так, то чому все-таки за межами України поширений скептичні погляди з цього приводу?

– Цей скептицизм – вираз того, що люди і в самій Україні, і за її межами, незадоволені швидкістю реформ. Якщо те, що сталося за останні два роки, розглядати в історичному контексті, то за ці два роки було введено більше нових законів і розпочато більше реформ, ніж за попередні 20 років. Це все-таки великий поступ вперед, але він не відбувається так швидко, як хотілося б, як очікували, як я сам цього очікував в 2014 році, після Євромайдану. Рух йде зигзагами, іноді робляться кроки назад. Міжнародним організаціям доводиться весь час тиснути на український уряд, громадянське суспільство – далі боротися зі старим політичним класом.

Але тим не менше, я бачу чіткий рух вперед. Відчувається, що система змінюється, є нові антикорупційні органи, є інший підхід міжнародного співтовариства до України. Зараз, я б сказав, йдуть останні бої старої системи. Ще існує колишній політичний клас, досить корумпований, але він знаходиться під пресингом міжнародних донорів і українського громадянського суспільства. Він повільно, але невідступно здає свої позиції.

– У кому Ви бачите представників майбутньої української політики?

– Поки що важко сказати. Є ціла низка публічних фігур, від колишнього президента Грузії Михайла Саакашвілі до Святослава Вакарчука з групи «Океан Ельзи», ціла низка громадських активістів, молодих політиків. Хто саме буде новою зіркою української політики, поки важко сказати. Але я думаю, що це і не так важливо, оскільки структура української політики змінюється, і питання персоналій стає менш значущим.

– За вашими спостереженнями, політична система в Україні достатньо стабільна для того, щоб зміни все-таки відбувалися мирно і еволюційно, без нового насильницького зламу, без крові, як це було у 2014 році?

– Я не виключаю, що будуть нові демонстрації. Але думаю, що, швидше за все, вже не буде «третього Майдану», все-таки політичні інститути України сьогодні більш рухливі і відрізняються від тих, що були при Януковичі.

Звичайно, сьогоднішня Україна для Європейського союзу не дуже приваблива. Але якщо згадаєте, 25 років тому Польща теж була не найпривабливішою країною. Проте вона через кілька років стала членом Європейського союзу. Тому на майбутнє все відкрито, якщо Євросоюз буде далі продовжувати політику асоціації та інтеграції України. Тоді через 10, 15, 20 років ситуація може сильно змінитися.

Для України ставки вищі, ніж просто дискусія про європейські ідеали. Польща, як мені здається, грає ключову роль для України у вирішенні багатьох проблем безпеки та інтеграції в Європу. Українська політика пам’яті відштовхує Польщу. Після Євромайдану ця політика стала більш націоналістичною. Я вже давно живу в Україні. Коли я спостерігав в перші 10 років тут за цим апологетичним дискурсом щодо ОУН, особливо мене це не хвилювало. Але в останні роки цей апологетичний дискурс став все більше поширюватися. При цьому Україна підписала угоду про асоціацію з ЄС і хоче в перспективі стати членом НАТО, будувати тісні відносини з Польщею. Таким чином, історична політика входить в протиріччя з зовнішньою політикою, і, як мені здається, тут потрібні якісь корективи.

– При цьому Ви вважаєте, що в цілому в України, попри нинішні не найсприятливіші для неї зміни в світовому політичному кліматі, зберігаються непогані перспективи інтеграції в євроатлантичне співтовариство?

– Зважаючи, що мати на увазі. Що стосується членства в НАТО, то в принципі, в цій організації підтримка України – велика. Я спілкуюся з представниками НАТО як в Брюсселі, так і в Києві, вони проукраїнськи налаштовані. Але питання про членство в НАТО вирішується не самою цією організацією, а Північноатлантичною радою, де представлені всі 28 країн НАТО, кожна з них має право вето. Тому, я думаю, в найближчі роки вступ України в НАТО виключений: завжди знайдеться як мінімум одна країна, а швидше за все, кілька, які проголосують проти вступу України в НАТО – принаймні доти, доки вона знаходиться в конфлікті з Росією. З інтеграцією в ЄС – більш технічне питання. Думаю, що Україна, в принципі, могла б вступити до Євросоюзу, але для цього вона повинна спочатку втілити Угоду про асоціацію. В такому випадку, можливо, через 10-15 років розпочнуться переговори про її вступ до Європейського союзу.

Матеріал повністю – на сайті Російської редакції Радіо Свобода