Не думаю, що президент Росії Володимир Путін піде на таку авантюру, як повномасштабна війна проти України, заявив Радіо Свобода колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко. Адже господар Кремля не є божевільним і не наважиться перейти червону лінію у відносинах із Заходом, додає він. Те саме стосується найближчих соратників, які тримають свої статки не у Росії. Водночас деякі лідери Заходу досі не можуть збагнути, що у Кремлі розуміють мову грубої сили, а не дипломатії, зауважив Володимир Огризко. Хоча все-таки реакція Заходу стосовно агресії Росії проти України більша, ніж та, що була 2008 року, коли жертвою стала Грузія.
Олександр Лащенко: Говорячи про події тижня, що минає, передовсім за кордоном, хоча всі вони, безперечно, пов’язані з Україною. От заява пана Штайнмайєра, можливого наступного президента ФРН. Мовляв, все ж таки війна на Донбасі, на його погляд, призупинена. І заслуга в цьому велика ОБСЄ. Як можна коментувати такі твердження?
– Ви знаєте, чому? А тому, що пан Шмайнмайєр є головою ОБСЄ в 2016 році.
– Все просто – місце сидіння визначає точку зору. Так?
Не може сказати: ОБСЄ – це неуспішно. Писати звіти – так. Впливати – на жаль, ні
– І він не може сказати, що ОБСЄ – це погано, що ОБСЄ – це неуспішно, що ОБСЄ – це неефективно і таке інше. Це структура, яка, на превеликий жаль, через позицію Росії не може зробити реальних кроків для того, щоб проблеми були розв’язані. Моніторити – так. Писати звіти – так. Впливати – на жаль, ні. Тому залишимо пану Штайнмайєру і далі пропагувати ідею «ефективності» ОБСЄ. Але будемо розуміти, що, на жаль, це не відповідає дійсності.
– А саме, Штайнмайєр, на Ваш погляд, як нинішній глава МЗС Німеччини, його, скажемо так, шеф – канцлер Ангела Меркель, Олланд (ну, він вже не буде наступним президентом Франції), Еро, міністр закордонних справ Франції, «нормандська четвірка» – вони справді реальні кроки роблять для зупинення війни на Донбасі? Чи все декларації, обіцянки, звітування, що нібито так, є успіхи?
Намагаються дипломатичними засобами досягти якогось результату. Ніяк збагнути не хочуть: Росія не розуміє дипломатичної мови. Не навчена
– Тут однозначно сказати, що вони нічого не роблять, теж не можна. Це було би несправедливо і необ’єктивно. Безумовно, вони намагаються дипломатичними засобами досягти якогось результату. Але чого вони ніяк не можуть до кінця збагнути чи, вірніше, не хочуть, вони думають, що це давно вже збагнули, що з Росією говорити дипломатичною мовою якось не виходить. Не розуміє вона цієї мови. Ну, не вихована вона так. Ну, не навчена. Розумієте?
Ми вчилися чомусь, а вони не навчилися. У них така історія, що вони звикли говорити мовою грубої сили і розуміють цю мову. І проблема наших західних партнерів у тому, що вони й досі намагаються переконати, досі намагаються залучити Росію до якихось спільних проектів, не розуміючи, що це все використовується Росією проти самого Заходу.
Відчуття, що процес розуміння розпочався. Але йде доволі складно
Ну, от зараз нарешті таке відчуття, що процес цього розуміння розпочався. Але, бачите, він так йде доволі складно.
– Є вже призначення, принаймні запропоноване Трампом – Джеймс Маттіс. Так? Генерал, якого не назвеш русофілом. Можна вже попередньо поки що відчувати такі ознаки, що Трамп не буде тим президентом, за якого в Росії, у Держдумі, у Кремлі будуть пити шампанське?
Призначення говорять, це не буде «прогулянка по Невському проспекту». Трамп дуже швидко зрозуміє реальну ситуацію
– Ми вже неодноразово спостерігали не тільки на прикладі американців, але й європейців, що заяви під час передвиборчої кампанії і практична робота на посаді – це різні речі. Тому ви правильно дуже підмітили, що вже певні призначення навіть говорять про те, що це не буде «прогулянка по Невському проспекту». І те, що Трамп дуже швидко зрозуміє реальну ситуацію, в цьому велика запорука того, що політика його буде прагматичною, реалістичною, а не такою, про яку він заявляв під час передвиборчої кампанії.
– Політика держави №1 у світі, яка не потерпить, щоб хтось був поряд з нею. Регіональна держава – Росія з ВВП, яке дорівнює, максимум, штату Каліфорнія. І не більше того.
– Абсолютно. І я в цьому плані є дещо оптимістичніший, ніж деякі наші оглядачі і політики, які чомусь вирішили, що це вже означає кінець Америці, вона буде самоізольовуватися, вона буде відходити від практичних справ. Я думаю, що ні.
Період адаптації до нових реалій – 3-5 місяців, максимум півроку. Ситуація стабілізується і буде йти, як визнає державна машина
Але, з іншого боку, буде період адаптації його до нових реалій. Я думаю, що він буде не дуже довгим – 3-5 місяців, максимум півроку. Після того ситуація стабілізується і буде йти так, як це визнає, власне, державна машина. А вона в них, повірте, дуже і дуже потужна.
– Путін заявив, що хоче успішно завершити свою кар’єру президента Росії, присвятити подальше життя вже як політика- пенсіонера подорожам і так далі. Що це, блеф? Як кажуть росіяни, «понти»? От у 2018 році мають бути в Росії нові вибори. Зрозуміло, які вибори там відбуваються. Путін не буде, як Брежнєв, сидіти до кінця?
– Подорожі – це справа взагалі-то гарна. Ми всі любимо подорожувати. Але, я думаю, в цьому випадку вони будуть дуже обмежені. Тому що будь-який виїзд вже в такій якості простого подорожуючого...
– Ратко Младича бачимо у певному приміщенні, гарно вдягненого, не у військовій формі.
Залишається Москва-Байкал, Москва-Камчатка і назад. В Гаагу можна заїхати і надовго затриматися
– Я ж про це і кажу, що тут можна виїхати, але не повернутися. І тому я теж відразу, коли прочитав цю новину, то написав у своєму «Твіттері», що залишається Москва-Байкал, Москва-Камчатка і назад. Бо в Гаагу можна заїхати і там надовго затриматися.
– Попереднього тижня Путін виступив зі своїм традиційним щорічним звершенням до Федеральних зборів Російської Федерації. І звернули оглядачі увагу, що на дивовижу цей виступ – немає всіх цих його «мочить в сортире», даруйте, кривлянь з журналістів іноземних і ніякої «Новоросії». України, по-моєму, взагалі жодним словом не згадав, навіть антиамериканізму, притаманного попереднім таким доповідям його, не було. Що це таке? Вже цей товар не йде в Росії на внутрішньому ринку політичному?
Можна підстьобувати псевдопатріотичний угар до якоїсь міри. Процеси наростання дезінтеграційних очікувань в Росії зростають
– Він починає псуватися. Можна підстьобувати цей псевдопатріотичний угар, але до якоїсь міри, до якогось рівня. Після чого він вже не сприймається, особливо на того тлі, що ситуація економічна не стає кращою. Ми вже так делікатно. А вона реально погіршується. І тому годувати народ цими пустопорожніми патріотичними обіцянками? Я спостерігаю іноді і не тільки я, колеги з нашого Центру досліджень Росії за тим, що відбувається, і аналізуємо, що відбувається всередині. Процеси наростання таких дезінтеграційних очікувань в Росії зростають.
Тому, знаєте, годувати на цьому тлі чимось таким псевдопатріотичним і думати, що це викличе якусь особливу повагу і підтримку, не доводиться.
Це виступ-послання керівника ЖЕКу – будемо робити дороги там, ремонтувати крани тут. Це не погляд на країну, яка претендувала ще недавно на «всесвітню велич»
До речі, багато хто це оцінив це так, що це такий собі виступ-послання керівника ЖЕКу – будемо робити дороги там, будемо ремонтувати крани тут. Тобто це вже, знаєте, заглиблення в такі примітивно-банальні речі. Це вже не погляд на країну, яка претендувала ще недавно на «всесвітню велич», на «особливу роль» і таке інше. Як кажуть росіяни, «скукожились» до рівня такого банально-примітивного «повєствованія» на банально-примітивні теми.
Мені здається, що він починає розуміти, що цей курс є абсолютно безглуздим. Він веде у глухий кут не тільки його особисто, але й саму країну. І він ставить її під дуже велику загрозу внутрішніх тенденцій, які можуть її просто розірвати.
– Та сама дезінтеграція? Ви маєте на увазі зокрема Кавказ. Так?
– Не лише. Пане Олександре, насправді це значно серйозніше. Це і Татарстан, який справді займає особливу позицію в Середній Росії. Це і Кавказ, про який Ви абсолютно правильно згадали.
– Рамзан Кадиров виступив, коли побачив проект бюджету, що менше, на його погляд, Чечні виділяється грошей – швиденько виправили федеральний бюджет Росії.
– Звичайно.
– Але ще скільки таких коштів буде?
– У нас на конференції центру був Андрій Піонтковський, видатна людина. Ви знаєте, його справді приємно слухати.
– Який зараз змушений бути за межами своєї батьківщини.
– Мудрий, розумний чоловік. Так, він втік з теперішньої Росії, тому що він розуміє, що там він буде у тюрмі.
Відносини Москви і Чечні – пана і васала. Тільки васалом виступає Москва
Так він каже, що насправді відносини Москви і Чечні – це відносини головного і підлеглого – пана і васала. Тільки васалом виступає Москва, а не...
– Колись в Україні був такий спікер Верховної Ради, комуніст. Його вже всі забули. Пан Ткаченко, товариш Ткаченко. Він любив казати: «я не перша особа в державі, але і не друга»….
– Так він (Андрій Піонтковський) каже, що Москва сьогодні фактично платить данину Кадирову за те, щоб він поводився нормально і не підривав цю «єдність» на Кавказі.
Але є ще і Сибір, Далекий Схід, дуже погана перспектива для Росії. Путін починає розуміти. Псевдопатріотична риторика починає припадати пилом
Але там є ще і Сибір. Там є ще і Далекий Схід. І ті тенденції, які там починають розвиватися, справді, при тому, що ситуація не буде мінятися, будуть виводити на дуже погану перспективу для Росії. Мені здається, що Путін починає це розуміти. І нарешті оця вся псевдопатріотична риторика починає трошечки припадати пилом.
– Хоча цікава деталь. 2014 року, коли все це було на піку (так званий «Кримнаш», «Новоросія» так звана), казали, що чим гірше буде ситуація в Росії (а тоді вже почали падати ціни на нафту, були запроваджені проти Росії санкції), то тим більше Кремль буде активізувати цей «пошук ворога». А виходить, що ні. Так поки що?
– Бачите, розраховували, що Захід злякається оцього російського шантажу, що він піде шляхом Грузії 2008 року, коли 3 місяці, півроку поговорили...
– Все тоді на Ваших очах відбувалося – війна 8.8.8. Ви тоді були міністром закордонних справ України…
– Я це бачив особисто у Тбілісі. Що все це завершиться, що, мовляв, «в ажурі», скажуть, що так не можна, ну як так, і забудуть. Не забули. На жаль, на мою думку, не надто сильно тиснуть і не надто сильно виконують свої зобов’язання, особливо, якщо взяти Будапештський меморандум. Але все-таки реакція значно сильніша, ніж була у 2008 році. І от на це Путін не розраховував. Він думав, що він проскочить і піде далі.
– Тобто те, що Ви на початку нашої розмови казали – при всій, скажімо так, неповній силі, яку застосовує Захід у протидії агресії Росії, все-таки є відсіч?
– Все-таки, безумовно, вона більша від того, що було у 2008 році під час нападу Росії на Грузію. Але, мабуть, не настільки сильна, щоб змусити Путіна відразу відійти назад. І от якраз це, мені здається, є ключовою проблемою. Ми повинні донести до наших західних партнерів просту істину – чим довше ми будемо і вашим, і нашим, чим довше буде ця політика санкцій такою, тобто начебто санкції, а начебто і не санкції, тим довше Путін буде продовжувати всю цю свою політику. Чим швидше ми доведемо до розуміння, що така політика – це насамперед загроза самій Росії, тим швидше він змінить позицію, тим швидше закінчаться переговори у Мінську, чим швидше закінчаться війна в Сирії, тим швидше закінчиться окупація Криму. Бо це все це пов’язані речі.
– До речі, міністр закордонних справ Павло Клімкін у тому ж Гамбургу (Ви згадували цей захід) заявив про те, що санкції проти Росії мають лишатися, поки країна-агресор не піде з Криму.
Як Ви вважаєте, чи не буде так, що з Кримом буде ставлення Заходу, як до окупованої СРСР Прибалтики – Латвії, Литви, Естонії? Тобто, так – не визнавали і США, й інші провідні держави західні, але все одно мали ж справу з СРСР?
«Мінський процес»: Росія нехай виконає все по Донбасу, знімемо санкції. Не повинні допускати
– Такі підозри, на жаль, мають місце. І скажу Вам відверто, ми що чуємо від наших партнерів, коли вони говорять про «мінський процес»? От Росія нехай виконає все те, що написано по Донбасу у Мінську, і ми знімемо санкції, які стосуються, власне, Росії. Крім тих окремих невеличких, які відносяться до Криму. Це зовсім не та політика, яку ми повинні допускати.
Санкції мають продовжуватися, поки останній російський солдат не залишить півострів
Тому від нас залежить, чи ми донесемо до наших західних партнерів чітке розуміння, що з завершенням російської війни на Донбасі, то це зовсім не означає, що ми завершуємо санкції проти Росії. Тому що вона відірвала від України частину її території – окупувала Крим. Отже, санкції справді мають продовжуватися до того моменту, поки останній російський солдат не залишить півострів.
Завершується період договору про тимчасове перебування Чорноморського флоту Росії, 28 травня 2017 жодного російського військового не повинно бути на кримській землі
До речі, в 2017 році завершується період так званого договору про тимчасове перебування Чорноморського флоту Росії на території України і з травня, наскільки я не помиляюся, 28 травня 2017 року жодного російського військового не повинно бути на кримській землі.
– Підписали той же Будапештський меморандум. 5 грудня минуло 22 роки цьому документові. І що?
Повинні говорити не про 22-у річницю Будапештського меморандуму, а про 22-і роковини, стали початком кінця ери міжнародного права. П’ять постійних членів Радбезу ООН дають зобов’язання країні, яка відмовляються від ядерної зброї, а потім не виконують
– Недавно на якомусь заході я виступав і кажу: ви знаєте, ми повинні говорити не про 22-у річницю Будапештського меморандуму, а про 22-і роковини цієї події. Бо, на мою думку, вони, на жаль, стали початком кінця ери міжнародного права. Розумієте? Якщо п’ять постійних членів Радбезу ООН дають зобов’язання країні, яка відмовляються від ядерної зброї, а потім їх не виконують, коли одна з цих п’яти країн стає агресором, а решта на це реагує, що так, це порушення, але давайте щось там десь якось вирішувати і так далі, то це означає, що ми переходимо в абсолютно іншу еру, коли не міжнародне право, коли не сила права, а право сили починають керувати у світі. Це повернення у 19 століття.
– Навіть не у двадцяте? Все-таки у двадцятому при всіх труднощах Холодної війни частина договорів дотримувалася навіть СРСР.
– Остання частина століття була справді вже такою, яка влаштовувала усіх. А ми зараз повертаємося у дев’ятнадцяте, коли будуть сфери впливу, коли світ буде знову поділений, і коли ми будемо лякливо дивитися наліво і направо, чи не нападуть на нас з того чи з іншого боку. Це, звичайно, величезна проблема.
Я думаю, що нам дуже серйозно треба ставити питання про те, де ж буде Україна в цьому новому світі. Бо якщо Захід не примусить Росію повернутися до порядку денного цивілізованого співжиття, нам потрібно думати, як нам захищати свою власну безпеку.
– Відновлювати виробництво, якщо є потужності, ядерної зброї?
– Ми якраз на цю тему дискутували. Були, до речі, західні дипломати. Вони цю тему сприймають дуже напружено, дуже з таким відчуттям, що це буде дуже, так би мовити, серйозний поворот у міжнародних відносинах. Але давайте поставимо питання по-іншому. Якщо вони говорять, що це для них не є обов’язковий з легальної, з правової точки зору документ для виконання...
– Будапештський меморандум?
– Так. То чому тоді ми, які віддали ядерну зброю, повинні продовжувати ці зобов’язання виконувати? Тоді нам треба думати про те, що ми, мабуть, повинні і це питання поставити в перелік тих інструментів, які повинні нас захистити. Отже, ми розраховували, що в разі нападу на нас, нас захистять. Цього немає. Що нам робити?
Збройні сили мають таку ударну силу і точність, за своїм значенням не відрізняються від ядерної. Нам треба отримати ракети середньої дальності дії
Знаєте, це один із пунктів, один із елементів, яких є насправді дуже багато. Сьогоднішня військова техніка є такою, що і звичайні Збройні сили мають таку ударну силу і таку точність, що вони фактично за своїм значенням не відрізняються від ядерної. Я вважаю, що нам треба робити обов’язково так, щоб ми отримали ракети середньої дальності дії, великої потужності.
– Від США, наприклад, якщо вони погодяться?
У нас є технології, люди, які це можуть і вже не раз робили
– Ви знаєте, від нас самих. У нас є технології, у нас є люди, які це можуть і вже не раз робили. Нам потрібна політична воля для того, щоб ми створили таку зброю захисту, яка унеможливить будь-який напад, будь-якого агресора, тому що цей агресор буде розуміти, що застосування цієї зброї означатиме дуже серйозні наслідки для цього самого агресора.
Від кордону України до ключових центрів в Росії 500, 1000 кілометрів. Ракети середньої дальності – до 5 тисяч кілометрів
Ось бачите, від кордону України до ключових центрів в Росії не так вже й далеко – 500 кілометрів, 700, 900, 1000. А ракети середньої дальності – це до 5 тисяч кілометрів. Маючи технології і так далі, можна дуже чітко і ясно продемонструвати: дорогі друзі, зась, все, стоп!
В Херсонській області і в акваторії Чорного моря продемонстрували: хлопці, не лізьте, буде пахнути смаженим
До речі, ці всі останні стрільби, які відбувалися в Херсонській області і в акваторії Чорного моря, так само дуже чітко продемонстрували: хлопці, не лізьте, бо буде пахнути смаженим.
– Але ж Віктор Муженко, начальник Генштабу ЗСУ, дав інтерв’ю до Дня ЗСУ і констатував: якщо буде повномасштабна війна з Росією, то до 10-12 тисяч українських воїнів загинуть буквально у перші дні. А виключати такого кроку з боку Путіна не можна ж?
Повномасштабна війна означатиме початок повномасштабних санкцій
– Я думаю, що можна. Тому що повномасштабна війна означатиме справді початок повномасштабних санкцій. І це означатиме, що Путін себе абсолютно...
– … ембарго на продаж нафти, відімкнення системи міжбанківської комунікації SWIFT…
– Абсолютно точно. Тобто це означатиме, що тоді ось ця червона лінія буде перейдена. Це з одного боку.
Не думаю, що Путін ризикне йти на таку авантюру – повномасштабну війну
З іншого боку, якщо ми зможемо максимально швидко отримати те, що нам потрібно у військовому плані, якщо ми зможемо вивести українську армію на рівень найкращих, найсильніших у Європі, то ціна для Путіна, я думаю, буде не меншою, якщо не більшою. Отже, зваживши всі за і проти, я не думаю, що він (Путін – ред.) ризикне йти на таку авантюру (повномасштабна війна – ред.).
– А, наприклад, оці провокації, які постійно ВПС, Збройні сили Росії, влаштовували проти, наприклад, американських бойових кораблів... Після того, як стало відомо, що президентом обрали Дональда Трампа – жодної провокації не було…
– Звичайно, звичайно. Тобто я з Вами згоден. Це зовсім не людина, яка нереалістично оцінює ситуацію.
– Не божевільний?
– Ні-ні. І навіть не божевільні його найближчі соратники, які мають статки і тримають їх у західних країнах. Не для того вони створювали там для себе рай, щоб його руйнувати, щоб бути зруйнованими самим.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВОЛОДИМИРОМ ОГРИЗКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
