Гості передачі «Ваша Свобода»: Єгор Соболєв, народний депутат, голова комітет з питань запобігання і протидії корупції; Вадим Міський, експерт «Реанімаційного пакету реформ».
Віталій Портников: Сьогодні ми говоримо про річницю нових українських антикорупційних установ, якими є їхні здобутки, якими є провали у боротьбі з корупцією?
На початку нашої програми давайте подивимося опитування. Ми запитали наших співрозмовників на вулицях столиці, як вони оцінюють стан корупції в Україні. Уявляю, що вони сказали!
Респондент: Я не бачу зміни корупції на низькому рівні. А якраз низькорівнева і побутова корупція для пересічного громадянина – це основний показник боротьби з корупцією.
Респондент: Багато корупційної складової у навчанні. За кожен предмет практично платити треба.
Респондент (переклад): Абсолютно. Корупція як була, так і лишилася. До сих пір. Я вважаю, що вона розширюється, навпаки, не скорочується. На всіх рівнях. Винна вища влада.
Респондентка: Не покращилося, а погіршилося. Міняти треба всіх: з голови і донизу.
Респондент (переклад): Не подобається мені. Тобто чи пасивність, чи прикриття... Словом, результат, мені здається, нульовий.
Респондент (переклад): Поступово покращується, тому що на сьогодні набагато більше людей є активними щодо цього. Набагато більшій частині людей не все рівно.
Респондентка: Поки що немає поліпшення. Але є якісь... Хоча б показали нам це. Але ми це знали. І захочуть вони боротися? Корупція у нас зверху. Ви всі розумієте.
– Пане Соболєв, це важливий момент, те, що сказала остання респондентка, що показали нам. Тому що, очевидно, всі ці десятиріччя української незалежності корупції було не менше, а, я сказав би, навіть більше, але про неї якось було не варто говорити. А тепер, коли про корупцію говорять і політики, і ЗМІ, і антикорупційні рухи, і нові структури, і активісти, і кредитори, до яких змушені прислухатися, можна, звичайно, якщо ви будете людиною, яка слухає і дивиться, що відбувається в країні вирішити, що з корупцією просто катастрофа, що вона дійшла по самі вінця.
Але мені здається, що вона не відходила від цього. От в чому проблема!
Єгор Соболєв: Тисяча відсотків. Власне, у цьому і був план. Коли ми прийшли у парламент, було дуже наївно сподіватися, що зараз новий парламент, новий президент, новий уряд почнуть боротися з корупцією зі старими генпрокурорами, судами і звичками. І тому я перший весь рік присвятив створенню законодавства виключно про прозорість.
Всі видатки за гроші платників податків, мають бути відкриті. Написано в законі, але не в реальностіЄгор Соболєв
НАБУ і САП – це вже крок на другий рівень, коли з’являються інституції для протидії корупції. Але ми ще не пройшли перший. Всі видатки, які робляться за гроші платників податків, мають бути відкриті. Це вже написано в законі, але так не є в реальності. Всі декларації посадовців мають бути відкриті. Це написано в законі і це стало реальністю. Ну і, нарешті, вся власність, найважливіше, неможливо приховати жодну декларацію, жодне майно в декларації, бо вся власність всіх громадян відкрита. Це найважливіший закон, заради якого я, чесно кажучи, і йшов у парламент. Вся інформація про власників авто, землі і нерухомості в Україні є відкритою. Це крок до того, щоб ми зрозуміли масштаби проблеми і винищили її.
– Пане Міський, як Ви вважаєте, а що важливіше для боротьби з корупцією: ось та прозорість, про яку говорить пан Єгор, або системні реформи, які не дозволять людям наживатися на посадах і на участі в політиці? Може, і те, і те є важливо. Але що потрібно зробити для системних змін?
Вадим Міський: Важливе і те, і інше. Не можна казати, що ми застосуємо правила прозорості, а після цього все стане на свої місця, корупція кудись зникне. І не можна казати, що системні реформи можливі без прозорості. Це є фундаментальна частина системних реформ.
І насправді так само, як частиною є процедури добору кадрів, знищення корупції у різних конкурсних процедурах добору, призначень кадрів. Тому що ми знаємо, що досі всі ключові посади у нас державної служби були дуже тісно переплетені з політикою і призначалися за звичайний принципом кумівства. От елементи конкурсності, які зараз вводить закон про державну службу, то це теж є антикорупційний захід.
Чи можуть здійснювати реформи кадри, які вже намагалися очолювати корупцію у нашій країні?Вадим Міський
Ми бачимо, що не все спрацьовує, як хотілося, і в окремих міністерствах проходять люди, до яких, м’яко кажучи, є запитання, в їхній доброчесності. До речі, це одна з фундаментальних речей, які зараз на порядку денному стоять. Це реформи і оновлення кадрове повинне проходити обов’язково з аналізом, з дослідженням доброчесності тих людей, які балотуються. Тому що може бути чудова професійна людина, яка прийде і буде займатися корупцією, яка має незаконні статки, яка має майно, походження якого не може пояснити. І це цілком нормально і природно, щоб ставити ці запитання: чи можуть здійснювати реформи ті кадри, які колись вже намагалися очолювати корупцію у нашій країні?
– Пане Соболєв, я хотів би спитати у Вас про ці нові антикорупційні інституції. Що з ними сталося? Чому вони почали навіть ворогувати між собою? І чому від них немає тієї віддачі, на яку сподівалися, коли їх формували?
Єгор Соболєв: Найголовніше. НАБУ і Антикорупційна прокуратура – це найсвітліші плями на чорному-чорному тлі української правоохоронної системи. Я перший їх критикую при наших зустрічах. Але назовні я перший їх відстоюю.
Хто подав вже 11 обвинувачень щодо суддів ?НАБУ і САП. СБУ, МВС і ГПУ разом взяті такого не зробили за багато роківЄгор Соболєв
Хто подав вже 11 обвинувачень щодо суддів? НАБУ і САП. Я думаю, що СБУ, МВС і ГПУ разом взяті такого не зробили за багато років. Хто почав перше провадження про незаконне збагачення головного прокурора АТО Кулика? НАБУ з САП. Нарешті, хто розірвав кругову поруку в українському політикумі? Справа Онищенка. НАБУ разом з САП зробили таку діру, через що ми зараз багато бруду бачимо, бо через цю діру він ллється. Але це і є розірвання кругової поруки, яке нам дуже потрібне. Тому вони не є ідеальними. Є дуже багато хвороб, які намагаються інфікувати.
Я вважаю, що в їхніх публічних суперечках є дві причини. Одна причина добра. Насправді ми вперше в Україні маємо справжніх слідчих і справжніх прокурорів. І вони не можуть не сваритися. У цивілізованих державах дві третини прохання будь-якого слідчого, а прокурор каже: ні, ти забагато хочеш, обґрунтуй, чому це ти хочеш. Це є нормально. Така дискусія, яка сьогодні виникає між НАБУ і САП, є добрим знаком.
Інша справа, що вони цю дискусію мають робити всередині, без винесення на ззовні. Бо дуже багато клептократів, і Артем з Назаром самі це добре розуміють, дуже зацікавлені в тому, щоб вони стали ворогами. Тоді обом прийде кінець.
– Оце важливе питання. Чи мають вони бути конкурентами? Чи мають все ж таки співпрацювати разом керівники антикорупційних структур? І антикорупційні структури є такі, тому що у нас в принципі зараз почалася конкуренція в тому, хто краще проявить себе у боротьбі з корупцією. Це не тільки нові установи. ГПУ, СБУ навіть до цього підключилася, Нацполіція. Всі зараз беруть участь у боротьбі з корупцією, і наслідком цього є те, що одні структури говорять, що інші не борються з корупцією, а є спонсорами корупції. В цій ситуації людям дуже важко розібратися.
Лінія розподілу за те, хто є першим у боротьбі з корупцією не між НАБУ і САП. Між НАБУ і ГПУВадим Міський
Вадим Міський: Тут Єгор дуже правильно зазначив, що це природній стан речей, коли детективи, слідчі мають непорозуміння чи не однаково спільне розуміння ситуації зі своїми процесуальними керівниками у САП. Тому лінія розподілу за те, хто є першим у боротьбі з корупцією, вона зовсім не між НАБУ і САП. Вона між НАБУ і ГПУ, між слідчими, які все життя «боролися» з корупцією в Україні (і результати ми їх бачимо – нульові), і слідчими, які сьогодні намагаються за 1,5 роки існування вже нового органу в НАБУ, фактично рік роботи.
І це колосальні результати. У порівнянні з тим, що ми чуємо від ГПУ. Ми чуємо звинувачення Януковича і жодних, ніяких вихлопів із цього. І так по багатьох чиновниках ми всі роки незалежності це чули.
ГПУ – орган політично залежний, як і СБУВадим Міський
Справа в тім, на мій погляд, що ГПУ – це є орган політично залежний, так само як і СБУ. І скільки ми їх не будемо реформувати, поки ми не реформуємо цей принцип політичної залежності, не змінимо його, то й не матимемо ніякого результату.
Всі фіналісти конкурсу на керівника Державного бюро розслідувань є залежними від президентаВадим Міський
От зараз мова йде про створення Державного бюро розслідувань. Вже журналісти, громадські активісти кажуть про те, що вже всі фіналісти конкурсу на керівника Державного бюро розслідувань є залежними від президента. Так чи інакше є людьми президента.
А я нагадаю, що шматок слідства, який знаходився в ГПУ, відкусило НАБУ, тільки стосовно вищих посадовців, а все інше слідство із ГПУ зникне і перейде до Державного бюро розслідувань. Це величезна частина слідства, у тому числі і корупційного, яке не стосується високопосадової корупції. Тому, звичайно, ця людина повинна бути політично незалежною.
Якщо ми зараз знову переходимо до того етапу, коли створюємо нову інституцію – керівник прийшов політично залежний, то це буде реформа для галочки. Звичайно, це краще, коли вже там не будуть в одному органі зосереджені і слідчі, і їх процесуальний нагляд, вони будуть в різних органах, але все рівно це не вирішить питання політичної залежності. Ми не матимемо результату.
– Я хочу сказати, що насправді в нашому законодавстві є повністю баланс політичної залежності ГПУ, забезпечений, коли президент пропонує генпрокурора, а його затверджує парламент. Але якщо громадяни голосують за президента і водночас за президентську партію, то політична залежність руками самих виборців. Це не те, що хтось її спеціально організує, тому що закон так написаний. Це також треба усвідомити нашим людям, якщо вони думають про незалежність правових структур.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Єгоре, я вдячний Вам з Вашим ентузіазмом. Але один – в полі не воїн. І Ви бачите, що корупція не зменшується в Україні, а збільшується.
І питання в мене про корупцію на найвищому рівні, коли мова йде про мільярдні суми і про долю мільйонів людей. Відповідно до статті 103 Конституції України і статті 48 закону про вибори, якщо новообраний президент у місячний термін не передав свій бізнес, він має бути відкликаний і призначені повторні вибори. Замість цього поставлений Янукович-Охендовський, нинішній голова ЦВК, отримує орден Ярослава Мудрого з рук новообраного президента.
Вже ні для кого не секрет, що Порошенко продовжив традиції Януковича. Дуже часто з людьми Януковича. Охендовський є прекрасним і, на жаль, не останнім прикладомЄгор Соболєв
Єгор Соболєв: Зараз вже ні для кого не секрет, що президент України Петро Порошенко продовжив традиції президента України Януковича. При чому дуже часто з людьми Януковича. Той самий Охендовський є прекрасним і, на жаль, не останнім прикладом.
Не треба покладати всю відповідальність на Порошенка. Це дуже добре організована олігархічна корпораціяЄгор Соболєв
З іншого боку, не треба покладати всю відповідальність на Петра Порошенка. Це насправді дуже добре організована олігархічна корпорація, де люди, які займають посади, дуже часто не є головними. Це основна біда нинішнього парламенту. Насправді на парламенті лежить відповідальність за Конституцію. Розслідувати злочини президента, якщо президент їх коїть. Але абсолютна більшість парламентарів...
Я буквально позавчора з двома колегами сперечався. Вони мені кажуть: ми – солдати президента, ти його критикуєш, ми з тобою не будемо погоджуватися. Я кажу: ви не є солдати президента, ви – солдати України, ви маєте себе почувати представниками людей у Верховній Раді, а не Петра Порошенка.
Медіа в наших руках, правила виборів – в наших руках, і гроші – в наших рукахЄгор Соболєв
І знову тут йдеться не про Петра Порошенка. Ми зробили вже дві революції або три – як рахувати. І кожного разу олігархічна корпорація казала: українці, ви піднялися – добре, давайте проведемо вибори позачергові, і ви виберете нашого кандидата. Медіа основні – в наших руках, правила виборів – в наших руках, і гроші – в наших руках.
Після двох років перебування в парламенті переконуюся, справжній центр управління олігархії не в Києві. Фірташ, Ахметов – приклади людей, які виросли через бізнес з РосієюЄгор Соболєв
Найстрашніше в цій історії. Після двох років перебування в парламенті і двох років боротьби в політиці до цього я все більше переконуюся, що це не наша система. Справжній центр управління олігархії не в Києві. Фірташ, Ахметов – це прекрасні приклади людей, які виросли через бізнес з Росією.
Наприклад, той самий Фірташ, який став посередником в угоді «імені Путіна» щодо «РосУкрЕнерго» і перетворився на величезного олігарха вже з власністю в хімії, в металургії, в газі, у дуже багатьох підприємствах. Я впевнений, що він, як кажуть бізнесмени, номінал. І це найстрашніше в нашій історії, що країна управляється олігархами, які управляють більшістю політиків, але самі у свою чергу дуже часто керовані з Росії. Я думаю, що ми маємо тільки 1,6 виключення з усіх наших олігархів, які менше залежать від Кремля, ніж інші.
– От що робити в ситуації, коли є, як пан Соболєв говорить, олігархічна корпорація, здатна контролювати державні структури?
Олігархічна корпорація має необмежений доступ до політики, є можливість дуже швидко міняти політичні брендиВадим Міський
Вадим Міський: Кілька речей. Як на мене, олігархічна корпорація має необмежений доступ до політики, тому що є можливість дуже швидко міняти політичні бренди. Один політичний бренд спалюється, партія... Бачили, Партія регіонів. Вони роблять ребрединг, дуже швидко повідомляють...
– Навіть кілька ребредингів.
Вадим Міський: Навіть кілька ребредингів. І про них дізнаються. Виникають нові політичні проекти. Наприклад, партія Яценюка «Народний фронт», про яку ніхто не знав за три місяців до парламентських виборів, за чотири була нульова підтримка, вони першими фінішували у 2014 році під час парламентських виборів.
– Ну, там були відомі люди з попередніх демократичних політичних сил.
Витрати офіційні – 85%. Кошти на політичну телерадіорекламуВадим Міський
Вадим Міський: Але ж потрібно було сказати, що ці люди несуть за собою.
І от я аналізував звіти. Ми розуміємо, що є ще неофіційні витрати, але офіційні – 85%. Це кошти на політичну телерадіорекламу.
– От поруч з Вами – людина з партії, про яку ніхто не знав, за кілька місяців до того, як вона з’явилася.
Вадим Міський: До речі, вони взяли участь у виборах в Києві. І, принаймні, столиця вже знала про них. До речі, в «Самопомочі» був один із найнижчих рейтингів витрат на політичну рекламу. Але все рівно він був більше 70%. Це реальність, в якій ми живемо. Як на мене, це є один із тих фундаментальних коренів політичної корупції – необмежена телерадіореклама під час виборів для політичних партій. Якщо ми її обмежимо, то це змусить політиків думати про те, які в них репутації, який репутаційний шлейф за ними тягнеться. Вони не будуть якісь зовсім безглузді речі робити – так швидко міняти політичні бренди, як рукавички.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я хотів би звернутися до пана Єгора, до його політичної сили, як на мене, до найбільшого розчарування, яке трапилося після революції. Вони себе поводять останнім часом просто, як люди, які не розуміють, що вони роблять у Верховній Раді. Можливо, це їхня робота – не ходити до Верховної Ради і не голосувати за нормальні закони, які були би, на їхній погляд.
І взагалі я хотів би, щоб такі їхні звернення до людей, як всі розуміють терміни, всі знають. Я взагалі заборонив би політикам їх використовувати.
– До речі, це не тема нашої програми. Але якщо пан Соболєв хоче відповісти, то я дам таку можливість. Просто з поваги.
Єгор Соболєв: Найважливіше зараз запитання для «Самопомочі»: як нам достукатися до людей, щоб ви зрозуміли, що ми робимо?
Після переходу в опозицію 75% законів були ухвалені, тому що ми за них проголосувалиЄгор Соболєв
Після переходу нас в опозицію 75% законів були ухвалені, тому що ми за них проголосували. Немає в історії України, про яку Віталій найбільше знає в цій студії, конструктивнішої опозиції, ніж ми є. Для нас ніколи не є правило чим гірше, тим краще. Але бувають моменти, коли вся наша конструктивність має піти псу під хвіст, бо йдеться про засадничі для держави речі. Один із таких моментів була ідея назвати окупацію частини Донбасу «особливостями самоврядування», ще й записати це в Конституції. Тоді ми піднялися. Іншим таким моментом є прикриття парламентом високопосадовців з самого парламенту.
Ми два рази робили такі демарші, і обидва вони були пов’язані з небажанням наших колег позбавляти депутатської недоторканності інших наших колег. Вибачте, але якщо ми будемо прикривати високопосадовців, то ніщо не має значення, жодні закони не мають значення.
Так, ми справді на чотири дні залишили залу голосування. Не не ходили на роботу. Ми стояли всі ці дні у кулуарах, розповідаючи журналістам, достукуючись до вас, що ми стоїмо тут, щоб була знята недоторканність депутата Новинського, який є іншим, дуже важливим елементом в цій круговій поруці. Іншим дуже важливим елементом у зовнішньому управлінні Україною, у тому числі через РПЦ. Про що ми трохи дізналися в результаті цієї справи.
І це рішення таки було прийняте. Виключно завдяки «Самопомочі». Лідер «Опоблоку» Юрій Бойко вчора сказав, що це ви через одну маленьку фракцію робите!
І ми горді, що ми провели це рішення. Після цього ми повернулися в залу голосування і продовжили конструктивно голосувати за важливі рішення.
