Гості передачі «Ваша Свобода»: Народні депутати України Олексій Гончаренко (БПП) і Юрій Мірошниченко (Опозиційний блок)
Олександр Лащенко: 228-м за. Верховна Рада дала сьогодні згоду на притягнення депутата від «Опоблоку» Вадима Новинського до кримінальної відповідальності за клопотанням Генпрокуратури.
Політично доторканний тепер пан Новинський запевнив, що не тікатиме з України. Він вважає претензії ГПУ «політичним тиском».
Натомість генпрокурор Юрій Луценко наполягає на законності й обґрунтованості своїх дій і констатував: завдяки сьогоднішньому рішенню Ради статус Новинського може змінитися зі свідка на підозрюваного.
Пан Новинський – це вже п’ятий нардеп у нинішній каденції влади, щодо якого зняли депутатську недоторканність.
Отже, зняття недоторканності з депутатів Верховної Ради: законність чи все ж таки політичний тиск?
Подивимося спочатку виступ у Верховній Раді сьогодні генпрокурора Юрія Луценка і людини, яка була в центрі уваги, і щодо якої все ж таки зняли перевагою у три голоси лише недоторканність – Вадима Новинського.
Юрій Луценко: Роль Новинського полягала у доведені до кінця задуманого злочинного плану Януковича щодо усунення з посади митрополита Київського та всієї України Володимира з метою обрання на цю посаду угодної Януковичу особи.
Вадим Новинський (переклад): Мені дуже шкода, що генпрокурор, наділений такою посадою, дозволяє собі брехати. Верховна Рада дозволила ГПУ і далі фабрикувати справи, без вини обвинувачувати людей, саджати їх до в’язниці, катувати їх там і добиватися якимось іншим чином у них показів та здійснювати політичний тиск, політичну інквізицію.
– Пане Гончаренко, Ви голосували, напевне, за зняття? До ворожко не ходи. Так?
Олексій Гончаренко: Я голосував, звичайно, за.
– Чому?
Подання було виключно на притягнення до кримінальної відповідальності.Олексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Я почув вже такі слова, що і «катування», і «в тюрму». А насправді це Новинському не загрожує, бо подання було виключно на притягнення до кримінальної відповідальності.
– А не про арешт.
Можна вручити підозру, проводити слідчі дії – обшуки, допити. Арештувати не можнаОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Так. Тобто сьогодні йому можна вручити підозру, можна щодо нього проводити слідчі дії – обшуки, допити, тощо, а арештувати не можна.
– Тобто, якщо ГПУ вирішить його арештувати, як Мосійчука свого часу, то знову треба подання у Верховну Раду?
Олексій Гончаренко: Так, знову потрібне подання у Верховну Раду України.
Поділ українців на панів та холопів, щодо одних можна висунути підозру, а цим не можнаОлексій Гончаренко
Але я хочу звернути Вашу увагу на інше. Чесно кажучи, я навіть не хочу входити в деталі цієї справи. І я її не читав і не збираюся читати. Я йшов на вибори з обіцянкою людям, що ми взагалі скасуємо інституту депутатської недоторканності. Якщо я обіцяв його скасувати для всіх і назавжди, то чи Іванов, чи Новинський, чи Петров, чи Сидоров, то для мене немає різниці. То я маю голосувати за будь-якого депутата. Я так і роблю. Знаєте, цей якийсь поділ українців на панів та холопів, який ми сьогодні маємо, то щодо одних можна висунути підозру, а цим, бачите, не можна. Чому? Це по-перше.
По-друге. Навіть після цього рішення сказати, що Новинський опинився в рівних умовах з пересічним громадянином України, то це неправда. Він є одним із найбагатших людей Східної Європи. Він має всі можливості найняти найкращих адвокатів, і якщо він каже, що він не винен, то в суді це довести. Але хай йде до суду і хай там це доводить.
Мало голосів на скасування інституту недоторканності. На жаль, політичної волі у парламенту немаєОлекій Гончаренко
І тому я сьогодні голосував за. Тому фракція БПП голосувала за. І я дуже задоволений цим рішенням. Єдине, що шкодую, що так мало голосів. Це показує, що на скасування цього інституту (недоторканності – ред.) як такого, на жаль, політичної волі у цього парламенту немає.
– Новинський стверджує, що це політичний тиск. Це вже п’ятий, як я вже сказав на початку розмови, народний депутат у цьому скликанні зі знятою недоторканінстю.
Олексій Гончаренко: А хтось інше казав? Всі кажуть одне і те ж.
– Мосійчук, Сергій Клюєв, Онищенко, фігурант основних новин цього тижня, Новинський... Кого я ще не назвав?
Олексій Гончаренко: Мельничук.
– То що, був політичний тиск, на Ваш погляд чи ні?
Онищенко «комісар Катані». Мосійчук, на всю країну брав гроші зі столу пакетами і клав у шухляду, каже: не винен! Одні і ті ж слова чуємоОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: Ну, всі кажуть одне і те ж. Онищенко у нас взагалі тепер «комісар Катані». Мосійчук, який на всю країну брав гроші отак зі столу пакетами і клав собі у шухляду, казав, що звернення коштує 3-5 тисяч, запит – 10 тисяч доларів. І він каже, що він не винен! Ми одні і ті ж слова чуємо. Якщо вас це дивує, то мене – ні.
– Пане Мірошниченко, як Ви вважаєте, цей казус Новинського – це політичні переслідування чи законність?
Не можу бути об’єктивнимЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: Мені здається, що і у вашому ефірі, і в багатьох інших ефірах наші і телеглядачі, і радіослухачі вже багато почули про Новинського, про те, що відбувається, як голосували, політичний тиск чи робота правоохоронних органів. Я на інше звернув би увагу. Очевидно, що я не можу бути об’єктивним.
– Ну, звичайно. Ви ж з «Опоблоку».
Юрій Мірошниченко: Звичайно. Я колега. Ми ухвалили рішення не підтримувати, ми голосували проти. Ми вважаємо, що це прояв певного політичного тиску і переслідування.
Але я звернув би увагу не на це. Ми так само, як і Олексій, представляючи фракцію більшості, з якої походить генпрокурор, він наводить аргументи, які, власне, сьогодні озвучувалися у тому числі і нашими колегами в залі, які агітували за голосування. Я сказав би інше. Феномен Новинського полягає не в тому, що було подання і за нього голосували, а в тому, що вперше за історію українського парламенту при негативному висновку профільного комітету, тобто того органу, де на професійній основі зібрані представники всіх політичних сил....
– Все ж таки була дана згода?
Юрій Мірошниченко: Не було дано згоди.
– На зняття недоторканності?
Юрій Мірошниченко: Не було.
– 228 голосів!
Олексій Гончаренко: Ні, мова про Регламентний комітет. Він не підтримав.
– Ні, звичайно. Але ж сьогодні була дана згода? Про це я кажу.
Юрій Мірошниченко: Чекайте, я ж Вам кажу, що вперше... Завжди ті голосування, які відбувалися в залі, супроводжувалися попередньою оцінкою, так за регламентом, Регламентного комітету, який вивчає справу, чи немає там політичного підтексту, чи це є суто кримінальна справа, а відповідно має йти за загальними, як кажуть, правилами, які для будь-якого громадянина діють, чи все ж таки специфіка політичної діяльності була серед мотивації тих чи інших правоохоронців.
– Тобто Ви наполягаєте: рішення комітету не має...
Юрій Мірошниченко: Є рішення комітету. Якраз рішення комітету полягає в тому, що правових аргументів на користь позбавлення Новинського недоторканності недостатньо. Але Рада голосує. Оце сталося вперше. І це, мені здається, негативний сигнал.
Новинський готовий працювати. Він казав: я до і цього ходив, і брав участь у слідчих заходах, і зараз буде. А що стосується сигналу, який йде з країни, яка йде шляхом побудови демократичної правової держави, то це може викликати серйозні...
Олексій Гончаренко: Негативний сигнал був би, якби ми набрали 225. Тобто не добрали голоси. Це був би катастрофічний сигнал українському суспільству, що більшість українського парламенту тримає їх за дурнів. Бо всі йшли з обіцянкою скасувати недоторканність як таку. Нащо тоді розглядати питання по конкретному Новинському? Ну, ще раз. Тобто ми всі обіцяли, всі парламентські сили, жодна політична сила...
– Пане Мірошниченко, «Опоблок» за зняття повне?
Юрій Мірошниченко: Я зараз не можу говорити від імені всього «Опоблоку». Я скажу свою думку як правник. Я вважаю, що інститут імунітету в країнах, де демократія лише будується, необхідний, тому що завжди є спокуса у влади, поки суспільні інститути не розвинуті, завжди буде намагання тиснути на опонентів через кримінальне переслідування. Саме тому для того, щоб політична діяльність була вільною, і передбачене засідання Верховної Ради, і розгляд цього питання, чи немає там політичного підтексту.
– Але ж це не згода на арешт Новинського, лише на те, що буде розглядатися справа проти нього.
І так співпрацює зі слідством, нікуди не збирається їхатиЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: Я ще раз наголошую, що питання не в тому, в який спосіб, чи будуть його затримувати, чи не будуть. Він і так співпрацює зі слідством, він нікуди не збирається їхати. Він заявив, що я, каже, прийму будь-яке рішення парламенту. Мало того (згадайте!), він і на фракції казав: голосуйте, я готовий.
– Пан Онищенко теж казав.
Юрій Мірошниченко: Але Новинський тут.
Олексій Гончаренко: А йому немає сенсу. Бо ще раз: це виключно подання на притягнення до кримінальної відповідальності, його ніхто не арештовує, його ніхто не затримує. Це перше.
По-друге, щодо Регламентного комітету. Так, ми маємо дуже сумне рішення Регламентного комітету. Але я хочу звернути Вашу увагу, що в нього входить всього 9 народних депутатів, з яких 6 проголосували за це сумне рішення, а три інших нардепи – всі вони є представниками БПП, вони проголосували проти цього рішення. І правильно зробили. Бо Регламентний комітет взяв на себе функцію суду, правоохоронних органів, щоб визначати, чи це достатньо, чи це недостатньо. Це не їхня робота. Вони не мають цього робити.
Ще одна ремарка щодо того, хто і як казав виборцям. Нас дивляться і слухають глядачі й слухачі. Давайте хай вони згадають, хоча би один кандидат у нардепи на виборах казав, що я буду підтримувати збереження інституту депутатської недоторканності? Ніхто!
– Пан Мірошниченко у студії Радіо Свобода це каже, наскільки я розумію.
«Батьківщина» дала тільки половину голосів. Мажоритарники, «Воля народу», «Відродження» клялися людям: відмінимоОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: На виборах я ніколи не чув від жодного з кандидатів цього, включаючи «Опоблок». А всі інші партії – «Батьківщина» дала тільки половину голосів своєї фракції. Вона клялася людям, «Батьківщина», що ми скасуємо цей інститут, його не буде. Мажоритарники, які входять, «Воля народу», «Відродження» – вони клялися людям, що ми це відмінимо. Чого ж вони сьогодні не...
– Ми зараз поговоримо про те, чи взагалі варто знімати цей інститут депутатської недоторканності, чи не варто. Але закінчимо...
Юрій Мірошниченко: Формула ж була відпрацьована. Вирівняти її з суддівською.
– Ні-ні. Я хочу щодо Новинського. Він сьогодні з трибуни Верховної Ради стверджував, що йому українське громадянство надавали у тому числі за сприяння тодішнього міністра в уряді Азарова, нині – президента Петра Порошенка. Як Ви, пане Гончаренко, прокоментуєте це твердження пана Новинського?
Олексій Гончаренко: Дуже просто прокоментую. По-перше, це не має жодного відношення до цієї справи, бо він отримав громадянство, мені здається, в 2011 чи в 2012 році, а ця справа стосується подій 2013 року. Це по-перше.
Міністр економіки будь-якого уряду, будь-якої країни буде щасливий отримати в громадяни своєї країни таку особу, як Новинський, щоб сплачував податки тутОлексій Гончаренко
По-друге, міністр економіки будь-якого уряду, будь-якої країни буде щасливий отримати в громадяни своєї країни таку особу, як Новинський як бізнесмена. Тоді ж він йшов як бізнесмен. Ніхто ж не знав про якісь наміри, чи що він там намагається робити. Ну, це бізнесмен, дуже багата людина. Одна з найбагатших у Східній Європі, з величезними статками, металургійні комбінати, інші речі. Будь-яка країна буде щаслива, щоб він став громадянином цієї країни і сплачував податки тут.
– Бізнес-партнер Ріната Ахметова. Зокрема.
Олексій Гончаренко: Він потім ним став, наскільки я знаю.
Але ще раз, тобто жоден міністр економіки не може бути проти цього.
– Але Ви не знаєте, Петро Порошенко тоді міністром сприяв?
Олексій Гончаренко: Я цього не знав. Я сьогодні це почув від Новинського. Я це цілком допускаю. Бо я тут нічого ненормального не бачу. І ще раз, це не має ніякого відношення до подій 2013 року, про які йде мова.
– Пане Мірошниченко, Ви кажете, щоб був все ж таки зараз імунітет від можливого переслідування з боку влади. А при Януковичу це зупиняло владу?
Юрій Мірошниченко: Це ж питання не Юрія Мірошниченка, не Вадима Новинського.
– Пане Мірошниченко, Ви ж були регіоналом. Тодішню владу зупиняло?
Юрій Мірошниченко: Зупиняло.
– Зупиняло?!
Юрій Мірошниченко: Звичайно.
– Доведіть свою думку.
Юрій Мірошниченко: Згадайте ситуацію, пов’язану навіть...
– Власенко той же, наприклад, тоді.
Юрій Мірошниченко: Згадайте ситуацію з сьогоднішнім спікером Андрієм Парубієм. Ця димова шашка. І так далі. Я особисто... Напевне, мені не дуже правильно про це говорити, і спікер тодішній Володимир Рибак, ми докладали зусиль, щоб це питання не виносилося, тому що це був представник опозиційного табору. І якраз ми говорили: так, формально ознаки злочину були, бо фактично це був вибух, що можна було прирівняти до теракту і так далі, але разом з тим, при всіх тих плюсах і мінусах, ми повинні розуміти всі ті обставини, які пов’язані з діяльністю політика.
І на сьогоднішній день, я ще раз наголошую, я не став би розглядати, і з точки зору і Вас, якби нашого модератора, і суспільства, долю Новинського, Мірошниченка чи Гончаренка...
– До речі, тоді Маркова позбавили депутатської недоторканності. Людину, яка була великим прихильником спочатку Януковича.
Олексій Гончаренко: Його позбавили мандата, а не недоторканності. Як такого взагалі.
– Навіть так.
Юрій Мірошниченко: Це інше. І він представляв тоді Партію регіонів.
– До речі! До речі.
Юрій Мірошниченко: Я про інше хочу сказати. Я хочу сказати, що нам сьогодні, звичайно, спекулювати не треба. І от Ви зараз згадали Порошенка, який давав подання на громадянство. Я хочу тут теж Олексія підтримати. Я тут не бачив би політики. І це з боку Новинського якраз була реакція на звинувачення. Адже 80% аргументів, які сьогодні лунали з вуст народних депутатів під час обговорення, не стосувалися самої справи. Це були заклики щодо того, що це регіонал, і він має сидіти. Це була політична мотивація. І ось це якраз тривожним...
– Пане Гончаренко, Ви вважаєте, що справді?
Олексій Гончаренко: Я виступав на фракції БПП. І я про це взагалі не казав. Я казав виключно про те, що якщо ми обіцяли скасувати недоторканність як таку, то як ми можемо для Новинського чи для будь-якого іншого прізвища робити виключення?
– І немає політичного переслідування...
Олексій Гончаренко: Я жодного слова не сказав про те. Я у своєму виступі жодного слова не сказав про те, що його там звинувачують, що він має якесь там минуле чи майбутнє. Мене це не цікавить. Буде будь-яке прізвище внесене, подання, тобто Іванов, Петров, Сидоров, Мірошниченко, Гончаренко, то я буду голосувати.
І на місці Новинського я вийшов би на трибуну і сказав... Він каже: я впевнений у своїй правоті. Я сказав би: колеги, будь ласка, зніміть з мене цю недоторканність, я хочу піти (його ж ніхто не арештовує) до суду, і в суді я доведу, що я не винен, встановлю свою репутацію і реноме. Я би так на його місці діяв.
– Пане Гончаренко, Ви критикували політичну силу на чолі з Юлією Тимошенко. Так?
Олексій Гончаренко: Я сказав саме про це голосування. Половина лише «Батьківщини» проголосувала.
– Сьогодні Тимошенко в кулуарах Ради сказала: а чому не зняти взагалі цей інститут. Чому БПП не підтримує Тимошенко?
Олексій Гончаренко: Як це?!
– Підтримує?
Олексій Гончаренко: Ну, звичайно ж! Це ж законопроект президента Порошенка.
– А хто гальмує його?
Олексій Гончаренко: Це питання до спікера Верховної Ради, чому він не виносить його на голосування.
– На Ваш погляд, чому?
Олексій Гончаренко: Але сьогодні ми отримали відповідь, чому Парубій не виносить. Бо якщо за Новинського, за одного депутата, з трудом зібралося 228 голосів, то уявіть, що це було би питання про зняття з кожного нардепа і на майбутнє? Є шанси на 300 голосів? Скажіть мені.
– А треба 300 голосів.
Олексій Гончаренко: А треба 300 голосів. Це зміни до Конституції. Бо перше читання вже було. 226 вже було. Нам треба 300 тепер. Де взяти ці 300, коли та ж сама «Батьківщина» дає лише половину голосів своєї фракції щодо конкретно Новинського.
Ще раз. Мені не цікаві зараз прізвища. Тут щодо одного депутата, а ми кажемо про те, щоб зняти з себе, улюбленого.
– Пане Мірошниченко, а міжнародна практика? Ви як юрист, правник. Що, всюди такий є імунітет, як у Верховній Раді?
Спокуса використати кримінальні справи у влади не обмежена суспільними інститутами. І при Януковичу. І зараз. І до ЯнуковичаЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: У всіх демократичних країн на тому чи іншому етапі історичного розвитку, поки країна, яка розбудовує демократію, суспільні інститути, запобіжними, має інститут імунітету. Навіть в країнах ЄС він є. Він не такий, як у нас. Він стосується лише кримінальних злочинів і тих обставин, наприклад, арешт, коли зловили на місці злочину, коли цей злочин проти особи і так далі, але він існує. Бо об’єктивно спокуса у влади, особливо, якщо влада така не обмежена суспільними інститутами, використати кримінальні справи...
– Зараз необмежена чи при Януковичу?
Юрій Мірошниченко: І при Януковичу. І зараз. І до Януковича. На жаль, таким чином ми вийшли з авторитарного, щоб не сказати тоталітарного суспільства. Мислення у влади ще не сформувалося демократичне. І от саме для того, щоб не сталося, не реалізувалася ця спокуса.
– Цим Ви визнаєте, що існує «телефонне право», і суди залежні від влади? Так я Вас розумію?
Юрій Мірошниченко: Очевидно.
– Навіщо боятися суду?
Юрій Мірошниченко: Я тут процитую навіть наших колег, які ініціювали люстрацію. Розумієте? Бо саме люстрація була зроблена під аргументи, що якраз підконтрольні суди, підконтрольна правоохоронна система, підконтрольна податкова система, політичні сили...
– Коли це має змінитися?
Юрій Мірошниченко: Де-факто. І були, і є. На жаль.
Наші суди набагато більш залежні від зеленої купюри, ніж від будь-якої влади. Козирі знову не на боці обвинувачення, а Новинського, враховуючи його можливостіОлексій Гончаренко
Олексій Гончаренко: На жаль, наші суди набагато більш залежні від грошей, від цієї зеленої купюри, ніж від будь-якої влади. І ми це чудово знаємо. І тут козирі знову не на боці обвинувачення, а, скоріше, на боці Новинського, враховуючи його можливості. Тому я це не приймаю.
Взяли з ножем над тілом жертви – не можна заарештувати. Це вже не імунітет, окрема кастаОлексій Гончаренко
Що стосується імунітету, то так, це правда – він є майже в усіх розвинутих країн світу, але в абсолютно іншому об’ємі. Так, не можна заарештувати. У деяких країнах не можна заарештувати депутата в будівлі парламенту. В інших країнах не можна депутату робити обвинувачення за те, що він сказав у сесійній залі парламенту, бо це є його політична діяльність. Але так, як в Україні, що якщо його взагалі взяли з ножем над тілом жертви, його не можна заарештувати, то такого немає ніде у світі, в нормальних країнах такого немає. Такого обсягу! Це вже не імунітет, це вже окрема каста. Це зробили окрему касту.
– Пане Гончаренко, а реальне повне скасування, я не знаю, от на цій сесії Ради?
Олексій Гончаренко: На жаль, сьогоднішнє голосування показало, що це дуже малоймовірно. Але я особисто хочу, щоб винесли, щоб ми проголосували, і кожен показав своє рішення.
– Нардеп Олексій Гончаренко готовий працювати повністю без депутатської недоторканності?
Олексій Гончаренко: Так, звичайно!
Як інститут недоторканністьі має бути, бо це якість демократіїЮрій Мірошниченко
– Юрій Мірошниченко?
– Юрій Мірошниченко: Теж готовий.
– Готовий все ж таки?
Юрій Мірошниченко: Абсолютно. Ні. Я готовий працювати без неї, але вважаю, що як інститут (недоторканність – ред.) (Олексій навіть про це говорив) він має бути, бо це якість демократії.
