Гості передачі «Ваша Свобода»: Микола Княжицький, народний депутат України; Роман Кабачій, журналіст, експерт Інституту масової інформації.
Олександр Лащенко: Сьогодні Петро Порошенко перебуває у Польщі. Візит президента України відбувається у дні, коли минув рівно рік, як у сусідній державі завершилося формування нової влади – до глави держави Анджея Дуди додався уряд, повністю сформований консервативною партією «Право і справедливість», за якою стоїть Ярослав Качинський, брат трагічно загиблого під Смоленськом тодішнього президента Польщі Леха Качинського.
Отже, «права» Польща і Україна: зближення відносин чи заморожування? Коли цей візит закінчиться (пам’ятаємо, що і Дуда вже до Києва приїжджав), яким може бути розвиток українсько-польських відносин?
Микола Княжицький: Впродовж останнього року після зміни влади назвати його надзвичайно позитивним не можна, тому що втрутилася так звана історична політика, погляд на історію, ситуація з постановою парламенту Польщі щодо Волині.
Не можна сказати, що ми провалили українсько-польські стосунки. Немає тих стосунків, які були ранішеМикола Княжицький
Разом з тим не можна сказати, що ми провалили українсько-польські стосунки. Тому що був візит президента туди і сюди, до нас під час святкування Дня Незалежності, візит Петра Порошенка у Польщу, вже другий поспіль візит у Польщу. Часто Петро Порошенко буває у Польщі. Так що, безумовно, немає тих стосунків, які були раніше. Але стосунки між країнами Україною і Польщею точно набагато кращі, ніж з багатьма іншими європейськими країнами, особливо напередодні виборів у цих країнах.
– Пане Кабачій, а Ви як вважаєте, справді «права» Польща – це, можливо, така ж ситуація, як з Угорщиною Віктора Орбана? Чи виключається?
В середовищі «Права і справедливості» є дуже прихильно наставлені до України. Превалює тенденція, що «адвокатство» Польщі щодо України треба заслужитиРоман Кабачій
Роман Кабачій: Дуже часто порівнюють, звісно, з Орбаном. Але натомість я не хотів би ставити так поруч, тому що дуже різні ці всі навіть в середовищі «Права і справедливості» є настрої. Тобто є люди, які дуже прихильно наставлені до України і вважають, що, може, не треба було навіть історичні питання наголошувати таким чином, а натомість, очевидно, зараз превалює така тенденція, щоб навчити Україну до прагматичних стосунків, тобто «адвокатство» так зване Польщі щодо України треба заслужити, і вибудовувати свої стосунки на якихось таких паритетних засадах.
– Пане Княжицький, Ви назвали одну з таких найбільш резонансних подій українсько-польських відносин, коли у липні у Польщі ухвалили рішення про так званий «геноцид». Також у жовтні, буквально два місяці тому, навіть менше, вийшов у прокат у Польщі резонансний фільм про події на Волині. Зараз подивимося трейлер цієї кінокартини.
– Такі фільми – це випадковість, як і рішення польського сейму, як оцей інцидент 11 листопада під час цієї ходи? Хоча польські органи кажуть, що не було доведено, що спалено саме український прапор. Це випадковість, і вона може залишитися позаду та не затьмарить відносини двох держав, чи це вже тенденція?
Микола Княжицький: Затьмарить. Звичайно, затьмарить позиція польської влади по відношенню до сучасної України і до своєї історії. Але все ж таки хотів би сказати, що це є ставлення (може, я навіть обмовився) не так до України, як до історичної політики всередині. Тому що в Польщі є політична боротьба.
Росіяни підтримують ультраправі сили, які спекулюють на нашому спільному минулому. Праві конкурують з ними за електорат. треба мати ворога, навколо якого легко об’єднатисяМикола Княжицький
Росіяни підтримують ультраправі сили, які спекулюють на нашому спільному минулому. Звичайні праві сили конкурують з ними за електорат. Тому, з моєї точки зору, не зовсім мудра і часом їм в цьому підіграють та на цьому вибудовують свою ідентичність – треба мати ворога, навколо якого легко об’єднатися. Тому для мене це, скоріше, така внутрішньополітична гра, яка підігрівається зовнішніми чинниками.
Я бачив фільм повністю...
– Бачили? О, цікаво! Я просто не дивився.
Смаржовський – талановитий режисер. Цього разу зняв поганий фільмМикола Княжицький
Микола Княжицький: Дуже поганий фільм. І полякам складно. Тому що Смаржовський – талановитий режисер. Він цього разу зняв поганий фільм.
Є поляки хороші, погані і дуже погані. Українці всі лише дуже погані. Так не буває. Сценарій однозначно пропагандистськийМикола Княжицький
І фільм поганий, тому що він, як правильно, Кшиштоф Становський, колишній заступник міністра закордонних справ Польщі, написав, що там є поляки хороші, погані і дуже погані. Натомість українці всі лише дуже погані. Так не буває. Сценарій однозначно виписаний пропагандистський.
Треба, до речі, зауважити, що кошти на цей фільм дала польська держава і одна з невідомих фундацій. Так от, польська держава їх видала ще при минулій владі. Цей фільм знімався і готувався надзвичайно довго. Частину з цих коштів.
Тому, звичайно, найгірше – це те, що він впливає на молоде покоління, яке поняття не мало і не знало про ті історичні події, які були раніше. Люди старші дивилися на це об’єктивніше, навіть ті, хто був на цьому заангажований.
Створюється калька українця-різуна, негідника, вбивціМикола Княжицький
А в молодих створюється така калька українця-різуна, негідника, вбивці, серед яких взагалі немає хороших людей. Тут є небезпека. Але я не перебільшував би ролі одного фільму у стосунках між двома народами, які тисячоліттями тягнуться.
– Пане Кабачій, а Ви, до речі, дивилися цю кінокартину?
Роман Кабачій: Щоб її подивитися, то треба їхати до Польщі. Наразі в Україні ніхто не взявся її показувати. Я вважаю, що якщо є негласна заборона, наприклад, з боку Держкіно, тому що навіть для експертів планувався показ, а його було знято через пораду МЗС нашого, заривати голову у пісок не варто. А тим більше, що ми маємо знати, з якими почуттями виходять поляки, подивившись цей фільм.
Можливо, багатьох наших спонукає це до якогось глибшого зацікавлення даною проблематикою. А те, що він дійсно (і більшість таких опіній з боку рецензентів з України) досить тенденційний, а по-друге, я тут хочу наголосити, що він ще писався людиною, яка народилася в Галичині...
– Сценарій?
На Волині з’являються греко-католицькі церкви звідкілясь, освяченняРоман Кабачій
Роман Кабачій: Оповідання, а потім узгоджений сценарій. І він дитиною виїхав з України. Тобто дуже тенденційний самий текст. І тому в цьому фільмі на Волині з’являються греко-католицькі церкви звідкілясь, освячення, там вили і так далі.
Поляки зняли не витикати нам щось, а для себеРоман Кабачій
Але хочу тут погодитися з паном Миколою, що перебільшувати не варто. Тому що поляки зняли не витикати нам щось, а вони зняли для себе. Там дуже сильне є лобі нащадків виселених з України поляків. І маєте. З’їли. Якщо ви ним задоволені – будь ласка. Тільки йдемо далі. Ну, мусимо якось працювати.
– До речі, в самій Польщі теж неоднозначне ставлення до цього фільму – тих, хто бачив цю стрічку. Відомий публіцист Адам Бальцер висловився щодо цієї кінокартини «Волинь».
«Захоплення у Польщі фільмом «Волинь» як твором, що віддзеркалює істину, демонструє, що ми не готові до автентичного діалогу з українцями. Адже ми вважаємо, що будь-яке виправлення нашої інтерпретації тих подій непотрібне, а результатом «діалогу» має бути безумовне визнання нашої істини українцям, які «гірші за тварин, бо останні не катують своїх жертв».
– Той же пан Бальцер зауважив з іншого приводу, що зараз правляча у Польщі партія «Право і справедливість» готова до щільної співпраці з Україною за умови, якщо Київ буде безапеляційно поділяти польський погляд на спільну історію, зокрема щодо УПА. Це реально? Що, Київ має піти на такі поступки?
Микола Княжицький: По-перше, це перебільшення. Хочу Вам сказати, що таких голосів, які критикували б цей фільм, так як Бальцер або Смоленський, або той самий Становський, було ще декілька публіцистів, то це поодинокі голоси. Більшість моїх друзів, абсолютно проукраїнськи налаштованих, кажуть: він не зовсім об’єктивний, але це хороший фільм. Хоча, з моєї точки зору, це поганий фільм саме через те, що він не є об’єктивний.
Полякам фільм сподобався. Але збори в кінотеатрах менше, ніж середніМикола Княжицький
Тобто полякам фільм сподобався. Але попри те, що він сподобався, його збори в кінотеатрах менше, ніж середні. Це не є такий бестселер.
– Не «Вогнем і мечем», де теж неоднозначні сторінки історії.
Микола Княжицький: Де теж, м’яко кажучи... Звичайно, режисер намагався пом’якшити те, що писав Сенкевич, і з великою симпатією до України ставився...
– І при всій повазі до Богдана Ступки…
Микола Княжицький: При всій повазі до Богдана Ступки. Але українці там теж, м’яко кажучи, виглядають там такими дикунами.
– Я дивився цей фільм. Чесно кажучи, це Гофман зробив...
Микола Княжицький: Я тоді писав статті, бо було дуже велике захоплення цим фільмом, де все ж таки українці принижено виглядали. Але українці в Гофмана шляхетні у порівнянні з українцями Смажовського, тому що тут вони скальпи знімають і ведуть себе взагалі, як жахливі дикуни.
Але, знаєте, ми якось зациклюємося на тому. Ми, по-перше, нікому і нічого не повинні. Отак не так давно Качинський, лідер партії «Право і справедливість», поклав квіти до пам’ятника Романа Дмовського. Це був такий відомий польський націоналіст, польський політик, який був противником Пілсудського і стояв з ним на протилежних позиціях. Якщо Пілсудський, очевидно, теж домовлявся з Петлюрою про підтримку України, але без Галичини, бо Галичина мала стати частиною такої великої багатонаціональної Польщі. То ідеологія Дмовського суто національна. Він вважав, що вони повинні домовлятися з росіянами, оскільки українці весь час прагнули домовитися з німцями, і по суті розділити Україну як таку, бо України як такої взагалі бути не може. І він був яскравим українофобом.
Поляки мають право шанувати всіх, які боролися за їхню незалежність, так само, як і українці мають шанувати всіх українцівМикола Княжицький
Але ми розуміємо, що і Дмовський, і Пілсудський є чинниками польської історії. І поляки мають право шанувати всіх поляків, які боролися за їхню незалежність, відстоювали, так само, як і українці мають шанувати всіх українців чи то з однієї сторони, чи то з іншої сторони, які є частиною нашої історії.
Інша справа, що зараз ми відкрили свої архіви завдяки відомим законам. І запрошуємо і польських, і українських істориків спільно співпрацювати. І там, де ми бачимо злочини проти мирного населення, навіть зі сторони українців, очевидно, ми маємо це засуджувати.
– Але ж при президентові Ющенку були ж якісь спроби спільних комісій, досліджень. Так? Чимось воно закінчилося чи посиділи і... не вдалося?
Книжки Гжегожа Мотики намагалися бути об’єктивістськими. Останні вже на обкладинках з українцями-різунамиМикола Княжицький
Микола Княжицький: Чому? По-перше, була співпраця. Не лише при Ющенкові президентові. Навіть ті історики, які зараз з польської сторони описують якісь події, наприклад, такі які Гжегож Мотика, який змінив свою позицію. Тому що раніше його книжки видавалися, наприклад, у нас у видавництві «Дух і літера». В принципі вона намагалася бути об’єктивістською. Натомість останні книжки вже на обкладинках з українцями-різунами. Так? Є така тенденція. Я переконаний, що ми її зможемо перебороти, тому що зі стратегічної точки зору у сучасному світі ми маємо бути союзниками.
– Пане Кабачій, оця теза, що «Україна має заслужити «адвокатство» з боку Польщі» – це що? Це дійсно всерйоз можуть у Польщі за Ярослава Качинського? Я так розумію, він – фактичний глава держави, як Ден Сяопін свого часу у Китаї. Це що, це буде теза №1 у будь-якому разі? Чи можливий компроміс з боку Варшави?
Роман Кабачій: Ви спочатку спитали про історичне питання, а я його не хотів би мішати із стосунком поляків до УПА і загалом до України, як вона поводиться як держава в економічному сенсі, які права польських підприємців в Україні, наскільки їм легко працювати тут. Розумієте?
– Які права українських гастарбайтерів у Польщі.
Наш народ має своїх героїв вибирати тільки сам. А не хтось має призначати.Роман Кабачій
Роман Кабачій: Які права українських гастарбайтерів. І так далі. Натомість що ми з нашого боку? Ми маємо їм чітко сказати, що наш народ має своїх героїв вибирати тільки сам. А не хтось нам цих героїв має призначати.
Як і ми їм не призначаємоМикола Княжицький
Микола Княжицький: Так як і ми їм не призначаємо.
Роман Кабачій: Так. Так як і ми їм не призначаємо.
У польських друзів іноді вилітає: будуєте свою нову тотожність на Бандері. У нас є і козаки, і Петлюра і так далі, тільки ви бачите лише Бандеру, у декомунізаційних законах лише УПАРоман Кабачій
Так само якимось чином треба працювати над руйнуванням певних стереотипів. У дуже багатьох (пан Микола говорить про своїх друзів) моїх польських друзів іноді таке вилітає: ви будуєте свою нову тотожність нової політичної нації на Бандері. Я їм кажу: ні, не тільки на Бандері, у нас є і козаки, і Петлюра і так далі, тільки ви чомусь бачите лише Бандеру, ви у наших декомунізаційних законах бачите лише УПА. Може, трошки глибше цікавтеся тим, чим ми живемо.
– До речі, а чи немає парадоксу? От наш кореспондент у Варшаві Ростислав Крамар робив матеріал. Він зокрема був на одній акції польських активістів, де плакати «Стоп, Бандера!». А чому не «Стоп, Путін!»? Це менше цікавить, виходить, сучасних поляків? Бандера для них більша загроза, ніж...? Це не парадокс?
Бачимо антиукраїнську істерію в ПольщіМикола Княжицький
Микола Княжицький: Є різні поляки. Ми ж бачимо антиукраїнську істерію, яка розгортається в Польщі. І Бандера є на прапорі цієї антиукраїнської істерії. Але є поляки, які традиційно підтримували українців, які підтримують нас у нашій боротьбі з російським агресором.
Польська влада вважає себе одночасно і нащадком і Пілсудського, і Дмовського – і засуджують українців, і підтримуютьМикола Княжицький
Та й навіть сама ця польська влада хоче якось поєднати своє позитивне ставлення. Вона вважає себе одночасно і нащадком і Пілсудського, і Дмовського – вони і засуджують українців, і підтримують українців. У них такий дуалізм у їхніх думках. Тому не можна назвати це такою однозначною позицією і не треба не дооцінювати тих середовищ, які безпосередньо фінансуються Росією (і навіть сучасна польська розвідка їх розкриває), які активізують всі ці антиукраїнські настрої, піднімають такі плакати, піднімають такі гасла. Це теж все. Тобто це все є.
– Тобто, виходить парадокс? Колишній президент Польщі Олександр Кваснєвський очолював аналог комсомолу. Так? Виходить, що за Кваснєвського були найкращі стосунки України, а не з правим політиком Ярославом Качинським? Так виходить, пане Кабачій, чи ні?
Роман Кабачій: Просто Кваснєвський знав, куди він веде Польщу. І чітко і однозначно він став на шлях ведення Польщі до ЄС і до НАТО.
– Ярослав Качинський куди веде Польщу, на Ваш погляд?
Качинський подібно до Путіна – шукає зовнішніх ворогівРоман Кабачій
Роман Кабачій: Ярослав Качинський подібно дещо до Путіна навіть – шукає зовнішніх ворогів. Навіть у політиці Німеччини, у політиці України. Йому вигідно в принципі будувати якусь таку внутрішню емоційну напругу.
– Там деякі соціальні обіцянки були. Їх намагаються втілити багато зараз. Прем’єр-міністр Шидло. Якщо буде криза економічна у Польщі, то пошук зовнішнього ворога може вилитися у те, що буде таким ворогом №1 не Росія, наприклад, а Україна? Ні?
Заява Беати Шидло про мільйон українських біженців антиреальна. Біженцями визнані кілька осіб з УкраїниРоман Кабачій
Роман Кабачій: Якщо взяти заяву Беати Шидло про мільйон українських біженців, яка взагалі антиреальна просто-на-просто. Біженцями визнані кілька осіб з України. Натомість, коли скинути на наших гастарбайтерів якусь соціальну напругу, то цілком може бути якийсь і неоднозначний сценарій.
– Пане Княжицький, а Ви як вважаєте, як це все може бути далі?
Микола Княжицький: У мене все ж таки є надія на те, що і Ярослав Качинський, і багато інших політиків з «Права і справедливості», як колега вірно казав, що вони різні, у них різні точки зору, різні погляди, у когось радикальніші, а в когось, навпаки, поміркованіші, вони хочуть товаришувати і дружити з Україною. Так от, вони все ж таки – політики старої формації, які виросли з «Солідарності», навіть праві. Так само як і частина людей, які виросли ліберальні з «Солідарності», так само і праві. І це їх відрізняє від Орбана.
Поки є Качинський, українсько-польські стосунки не будуть поганими, є протистояння з Росією. Прийде молоде крило – стосунки можуть погіршитисяМикола Княжицький
Тому я не сказав би, що Качинський колись, от поки є Качинський, я думаю, українсько-польські стосунки не будуть поганими, поки у нас є протистояння з Росією. Але коли прийде таке молоде крило з тієї ж «Права і справедливості», яке вже не знає і не має того минулого та тих цінностей, то тоді такі стосунки (справді є ризик) можуть погіршитися.
– Після трагедії квітня 2010 року, коли загинув під Смоленськом Лех Качинський – це не перегорнути. Для Ярослава, звичайно.
Микола Княжицький: Звичайно, і для Ярослава. Ну, і для дуже багатьох, які його підтримують.
Але, навіть і без цього, це люди, з якими ми можемо не погоджуватися або сперечатися, вони з такими антикомуністичними і антирадянськими цінностями. І це нас з ними якраз об’єднує. Ми ж пам’ятаємо, як у Грузії була трагедія, то покійний Лех Качинський туди полетів і стояв там разом з президентом Ющенком. І вони якраз підтримували тоді і Грузію, і Україну. І тому, я думаю, така історія підтримки буде зберігатися.
– І взагалі, пане Кабачій, виходить, зараз в Європі і не лише в Європі тренд – праві сили беруть гору на виборах. При цьому в Україні три роки тому, як починався Євромайдан, то якими гаслами починався? Євроінтеграція. То тоді куди Україні євроінтегруватися, якщо євроскептики беруть гору?
Україна сама поки мусить підтягнути стандарти, потім на якихось умовах вступати в те, що там залишитьсяРоман Кабачій
Роман Кабачій: Україна сама поки мусить підтягнути певні стандарти, а потім вже більш-менш на якихось умовах вступати в те, що там залишиться. Тому що, мені здається, альтернативи немає.
Лишень можемо згадати, як Польща вступала в ЄС. Вона вступала на дуже сильно на своїх умовах. Тобто рівень представленості в євроструктурах і так далі. Там залежало від кількості населення чи кількості територій. І Польща на дуже вигідних умовах увійшла в ЄС. Тому нам своє робити.
– Пане Княжицький, у Польщі дуже трагічна історія, кілька разів її ділили, століттями, вплив тієї ж Росії, але з попелу (вибачте, за цей пафос) країна повставала. Це ж приклад для України.
Микола Княжицький: Багато є країн, які нормально функціонують, і прикладом для України. Польща точно, якщо ми згадаємо, що на цій території жили... Ізраїль є прикладом для України, бо євреї звідси виїжджали. І поляки, які звідти переселялися, збудували ту Польщу. Всі наші сусіди є... І Угорщина, коли був молодим Орбан, і коли були інші прем’єри, це було економічне чудо. Всі вони для нас є прикладом.
Річ, в якій є ми прикладом для інших: ксенофобії, яка розповсюджується у європейських країнах, нетерпимості, маніпуляції історією у нас після Революції гідності і після початку війни немаєМикола Княжицький
Але є одна річ, в якій є ми прикладом для інших. Тому що ксенофобія, яка зараз розповсюджується у дуже багатьох європейських країнах, нетерпимість, маніпуляція історією, зневага до історії у нас особливо після Революції гідності і після початку війни цього немає. У цьому плані ми – суспільство набагато сильніше, набагато краще.
І потрібно не забувати, що люди... За євроінтеграцію нас взагалі агітував Янукович, а коли він вирішив підписатися з ЄврАзЕС, то люди повстали. Ми виходили перш за все за нашу незалежність, бо Росія весь час хоче її знівелювати. В Європі ми бачили альтернативу. І повинні бачити у цінностях. Але це не значить, що ми справді на будь-яких умовах повинні бажати будь-якого нашого політичного кроку.
– То, виходить, Україна – більш європейська держава, при всіх труднощах, при тому, що війна не припиняється на жоден день? Так виходить, пане Кабачій?
В Польщі євреїв винищили, українців вивезли, німців вивезли – там мононаціональне суспільство. Для них навіть ми дуже чужіРоман Кабачій
Роман Кабачій: У даному випадку, я погоджуюся з паном Миколою, толерантність, рівень толерантності набагато більший. Але тут є і причини. Наприклад, якщо знати, що таке Польща. Євреїв винищили, українців вивезли, німців вивезли – там мононаціональне суспільство. Для них навіть ми дуже чужі багато у чому, коли ми приїжджаємо. А ми таких чужих і інших дуже часто бачимо.
