«Використовувати Януковича для гри – це погана ідея російської влади» – політтехнолог

Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Гайдай, політтехнолог; Вадим Денисенко, народний депутат України.

Embed share

Ваша Свобода | Хто виграє і програє від відеодопиту Януковича?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Олександр Лащенко: «Вікторе Федоровичу, ви раніше притягувались до кримінальної відповідальності?». «Ні!». Отакий діалог зокрема відбувся сьогодні між суддею Святошинського суду Києва і раніше двічі несудимим Януковичем.

Саме у ці хвилин, 15:40 за Києвом, триває відеодопит екс-президента як свідка у справі «беркутівців». Сьогодні активісти не блокували виїзд обвинувачуваних із СІЗО, і такий виступ «ростовського втікача» не був зірваний.

Отже, хто виграє, з політичної точки зору, і програє від такого відеодопиту екс-президента України?

Ну, а спочатку винуватця «урочистості» послухаємо трошки саме про події Майдану. Отже, Віктор Янукович по «Скайпу» з Ростова-на-Дону Російської Федерації.

Віктор Янукович: Студентів в той час на Майдані практично вже не було. Там були одиниці. Але знову ж таки на Майдан підійшли радикали.

Мені весь час кажуть про Льовочкіна, голову адміністрації. Я відповідав: так, можливо, він мав до цього причетність. Можливо! Але ніяких доказів цього в мене особисто не було. Були організовані, сплановані провокації радикальних сил і тих, хто за ними стояв.

Що стосується видачі зброї робітникам правоохоронних органів, за це питання, з, законом відповідають ті, хто приймав таке рішення. Але на якому рівні ці рішення приймалися, я коментувати не можу. Тому що я цього не знаю.

– Так виглядає, принаймні на цю хвилину, що якихось сенсацій з вуст колишнього президента України ми не почули сьогодні. Так, пане Денисенко? Чи Ви не погоджуєтеся?

Вадим Денисенко: Та ми й не могли почути насправді ніяких сенсацій з його вуст, тому що в принципі цей його виступ ділиться на дві частини. Якщо з точки зору змістів. Він ділиться на те, що хоче сказати сам Янукович для того, щоб себе відбілити. І тут він розповідає про те, що він нічого не знав. Ну, там про судимість – це взагалі окрема анекдотична історія. Про того ж самого Льовочкіна рік тому в інтерв’ю одній із російських газет він говорив про те, що саме Льовочкін організовував побиття студентів. А зараз він говорить, що у нього таких фактів немає. Є повні неузгодженості між тим, що він говорив у п’ятницю на прес-конференції, і між тим, що він говорить сьогодні.

І є друга частина. Це те, що хотів в його уста вкласти Кремль, ну Сурков, Путін – неважливо хто з них. І тут насправді з того, що я до цього моменту чув, можна виділити, з моєї точки зору, три достатньо важливі аспекти, які в майбутньому, цілком реально, будуть тиражуватися.

Перше, що сказав Янукович, то це те, що європейці нас прокинули. А зараз вони точно так прокидають і нинішню владу. Одним словом він посилює євроскепсис в українському суспільстві. Друга частина. Він, звичайно ж, повинен був сказати про тарифи. Він казав про те, що саме європейці і МВФ змусили вас підняти, а я цього ніколи б не зробив. І ця тема, яка також буде тиражуватися. І третя.

З моєї точки зору, більшого подарунку для напівзабутого Сергія Тігіпка, ніж сказати про те, що Тігіпко був одним із тих стовпів, які розвалили режим Януковича, просто тяжко придумати. Цілком реально, я не здивуюся, що це теж домашня заготовка росіян для того, щоб зараз витягнути з небуття Сергія Тігіпка.

– Пане Гайдай, а Ви як ці всі тези оцінюєте «Віктора Федоровича», як до нього звернувся український суддя, постмайданний?

Сергій Гайдай: Я підтримую, що ми від нього не почули нічого такого. Мені здається, що взагалі, з юридичної точки зору, з точки зору суду, його свідчення не мають ніякого сенсу.

Більше того, особисто мені здається, дуже шкідливий сигнал, що його допитують, як свідка. По цій справі, мені здається, більш логічно був би одним із засуджуваних. І допит як свідка був би неможливим. Тим паче, він нічого нового не сказав.

З іншого боку, це ще один сигнал. Завжди так буває – маятник суспільних настроїв завжди хитається після революції. Пам’ятаєте, як це було після Помаранчевого майдану? Навіть тоді виникали такі думки, настрої, щоб повернути Кучму, «Данилич, прости!».

– Волков таке розігрував.

Вадим Денисенко: З Шуфричем.

Сергій Гайдай: Наприклад. Замість Волкова у нас зараз є Путін.

– Завгосп Верховної Ради тодішньої.

Сергій Гайдай: Мені здається, що там немає реального плану його повернення. Але просто, як каже багато хто з політиків, «прокачати», подивитися, як буде реагувати суспільство.

Але, скажемо так (тут є інші непрогнозовані наслідки), що якщо Янукович каже, що Льовочкін, Тігіпко, Фірташ винуватці в ситуації чи, можливо, винуватці, то вони зараз діючі фігури опозиції. Таким чином він занижує статуси, рейтинги того ж «Опоблоку». Хоча його й реального такого й немає. І зараз рейтинг цього електорату , який колись традиційно голосував за Партію регіонів, проросійський електорат, зараз розбивається між багатьма політичними проектами.

– Тобто, Ви вважаєте, що Кремлю зараз вигідно збити рейтинг «Опоблоку», невеликий рейтинг?

​Сергій Гайдай: Розумієте, вся ця історія з «Новоросією», з усім іншим показала, що реального розуміння й аналітики, як живе цей соціум, що таке Україна, що українець може бути проти влади, але не бути за Росію і таке інше – вони не розбираються реально. І часто-густо просто потрапляють в халепу.

– Ви маєте на увазі, що в Кремлі?

Сергій Гайдай: Так, звичайно. У Кремлі.

​Вадим Денисенко: Дуже добре, що сьогодні у суд прийшов Юрій Луценко. І особисто оголосив підозру Януковича у державній зраді. І насправді цей сигнал набагато сильніший, ніж вся та муть, яку говорив (вибачте, не буду говорити, що «Віктор Федорович») цей виродок.

– З політичної точки зору, є переможці від того, що Янукович... Востаннє, по-моєму, він рік тому давав інтерв’ю ВВС. Більше про нього нічого не було чути. Хто взагалі може бути переможцем, якщо знову з’явився цей персонаж? Чи немає переможця?

Сергій Гайдай: Вороття назад немає. Навряд чи Янукович є фігурою, взагалі якось цей допит серйозно вплине на електоральні настрої, які є в Україні. Вони визначаються зовсім іншими реаліями. Але не точно не Януковичем.

І використовувати його (Януковича – ред.) для гри – це, скажемо так, погана ідея російської влади. Це майже нічого.

– А не є тут спроба з боку Росії дискредитувати українське правосуддя, яке вустами того ж Юрія Луценка говорить про злочини з боку Януковича, а насправді, якщо він і фігурує, то тільки як свідок?

​Сергій Гайдай: Давайте будемо чесними. Росії і Кремлю не треба дискредитувати українське правосуддя. Ця дискредитація вже в самому правосудді. Що, від Кремля залежало, що три роки ми не можемо розслідувати цю справу, що ми затягуємо, що, на жаль, суспільство не бачить реальних дій, що багато корупціонерів просто вислизають з правосуддя?

Ми бачимо поки нашу основну проблему. Нового правосуддя і реальної реформи поки що немає. Всі ці кроки дуже невеличкі. І Кремль тут ні при чому. Тут проблема у нас самих.

Ми повинні розбиратися самі в своїй ситуації. Кремль вже не має такого впливу. І, на жаль, не жаль, а на щастя, може, для нас – вже діє не найкращим чином.

– Пане Денисенко, можна колись сподіватися... Якщо я не помиляюся, Юрій Луценко заявляв, що ця так звана велика справа Януковича саме як звинуваченого до кінця року може бути нарешті до суду покраплена. Можна побачити Януковича, хай по відеодопиту, але як звинуваченого? Чи це якісь мрії, багато років доведеться чекати?

Вадим Денисенко: У нас, по-перше, згідно з КПК, не можна по відео допитувати звинуваченого, можна допитувати тільки свідка. І тут треба теж розуміти цю юридичну колізію.

Я хотів би додати, що в принципі до нового року, я вважаю, ми можемо побачити в суді (справу проти Януковича – ред.). Як довго триватиме цей судовий процес, то це інше питання.

Але я хотів би повернутися до Вашого попереднього питання і хотів би наголосити на одному моменті.

Зверніть увагу, що Янукович виступає українською мовою. Тобто в даному випадку чітко зрозуміло, що він апелює не до окупованого Донбасу, він апелює не до Донбасу і не до південного сходу. Він апелює до тих людей, які так чи інакше були на Майдані. І зараз вони багато у чому є розчарованими. Оце головний посил, до кого.

Чи вплине він на цих людей сильно? Ні.

Але те, що фоново почнуть у п’ятницю, сьогодні, завтра, очевидно, люди, сидячи на кухнях, дивлячись телевізор, будуть проговорювати багато із тих нісенітниць, які говорило це мурло, то, на жаль, це теж правда. І коли задумувався цей допит зі сторони «беркутівців», його ж викликають як свідка зі сторони «беркутівців», які розстрілювали Майдан, то виключно це було заплановано як така собі політична фонова акція, це такий пробний шар для того, щоб ще один раз проартикулювати всі ті речі, про які я говорив. В першу чергу це достатньо антиєвропейська риторика і риторика по дискредитації, наскільки це з його вуст взагалі можна вважати, по зменшенню ролі влади в житті країни.

– Так збіглося, що напередодні Азаров, прем’єр-міністр, коли президентом був Янукович, провів, я не знаю, це збіговисько у Москві. Де він його там проводив? Що політемігранти, ці політбіженці з України... І пообіцяв Азаров повернутися в Україну і будувати її далі «успішно», як він стверджував.

То що, вони – політичні трупи? Чи є шанс? Не в Януковича, можливо, не в пенсіонера Азарова, а в інших, у того ж Маркова (я умовно кажу) повернутися?

​Сергій Гайдай: Я співпрацював з багатьма представниками влади, чи то опозиція, чи то влада – вони мінялися. Але в них є загальна проблема завжди. Вони як тільки починають закриватися у своїх кабінетах і вирішувати «великі державні проблеми», то у них зовсім втрачається відчуття соціуму. Соціальна чутливість дуже невеличка. Це відноситься не тільки до Партії регіонів, це відноситься, на жаль, і до всіх інших представників партій.

І в мене особисто колись була розмова у 2010 році з Клюєвим, коли він очолював групу, яка готувала євроінтеграційні процеси, підписання цих документів. Так, саме Клюєв за це відповідав. І, скажемо так, у них була велика конкуренція в команді, особливо з групою Льовочкіна і Фірташа, тому що саме вони виступали за більш проросійський вектор, а сьогодні вони знаходяться в нашому парламенті. А той є московським вигнанцем.

Але тоді була така розмова. Я казав: ви не бачите, що ви робите? Ці маленькі кроки по так званих «реформах», але насамперед вони закручували гайки, потрошку, потрошку закручували гайки саме за путінським стандартом, коли, знаєте, можна зварити жабу у кип’ятку, але треба дуже і дуже повільно піднімати градус. Так вони це і робили. Але все це, – я йому кажу, – ми не є Росія – у нас це призведе до нового Майдану, до барикад.

– А що казав Клюєв? Він погоджувався?

Сергій Гайдай: Він (Клюєв – ред.) казав: ти – мрійник, ти просто на першому Майдані виріс – це був ваш досвід, але після першого Помаранчевого майдану ніякий українець більше не вийде ні на яку вулицю.

Вони й досі не розуміють, як діє український соціум, що визиває Майдани, що не визиває, чим ми відрізняємося від Росії. І вони дійсно вірять, що це такий же ж сценарій, як і Помаранчевий майдан. Вони, як і після Помаранчевого майдану, всі повернулися, так і зараз вони повернуться.

Тим паче, якщо казати чесно, то всі симптоми є – розчарування людей, влада, на жаль, безсила, реформи не йдуть. І вони думають: а чого, такий же ж сценарій, як і після Помаранчевого майдану – все повернеться. І він дійсно може вірити в те, що він повернеться, не розуміючи, що...

– А Ви цього разу такий прогноз відкидаєте?

​Сергій Гайдай: Ні. Знаєте, у нас дійсно кардинальні зміни. Але зміни не у владній системі. Не в політичній системі, а в нас зміни суспільства, у на дуже змінилася свідомість, скажемо так, інші цінності.

Я Вам інше скажу. Я чув дискусію між двома політиками. Один казав іншому: ну що, ти будеш казати, що в нас зараз більше корупції? А він каже: та ні, корупція як була, так і є, але суспільство більше змінило до неї ставлення. Колись ми терпіли, проблеми, всі крадуть, щось там нам дістається.

А зараз всі розуміють, що терпіти корупцію, терпіти те, як діє влада, терпіти е-декларації більше не можна. Від цього дуже залежить.

У нас дуже змінилося суспільство. Майдан змінив не владу. Майдан змінив свідомість дуже багатьох українців. Серед моїх знайомих було дуже багато аполітичних людей, коли був Янукович, а зараз вони всі політизовані.

– Незважаючи на втому, яку Ви констатуєте?

Сергій Гайдай: Ні. Є розчарування, але всі розуміють, що вороття назад нам немає.

– Одне з небагатьох прізвищ, які встиг на цю хвилину Янукович під час свого відеодопиту згадати, крім того ж Льовочкіна, Тігіпка – Фірташ. Чимало закидають, що нібито згадують ту розмову з Петром Порошенком, яка нібито була закордоном цього відомого олігарха.

То що, виходить, якщо ця логіка справедлива, критиків того ж Петра Порошенка, що такі, як Фірташ, фактично не втратили впливу? Тобто один клан Януковича з його старшим сином зараз по росіях, Клюєві, можливо, а ці всі фірташі, ахметові нічого ж не змінилося. Чи не є це все основною проблемою для України?

Вадим Денисенко: Фірташ сидить на цей момент у віденській тюрмі і чекає екстрадиції до США. Більше того, минулого тижня відкрите провадження проти нього в Іспанії. А згідно з законами ЄС, в принципі зараз у мене виникає дуже велике питання, як буде Австрія виходити з цієї ситуації?

Тому що теоретично його Австрія повинна буде передати іспанській тюрмі. І це буде не просто позбавлення права пересування за межами Австрії, а це вже може бути реальний арешт. І тому в принципі, я вважаю, справа Фірташа повинна буде дійти до реального завершення.

Питання в тому, наскільки Льовочкін на сьогоднішній момент впливовий? Я вважаю, що на сьогоднішній момент його єдиний вплив – це телеканал «Інтер». І отут ми стикаємося з глобальною історією, про яку говориться вже впродовж останніх двох років, що треба було відібрати «Інтер» і ряд інших телеканалів, націоналізувати я маю на увазі на той момент, чи все ж таки гратися й досі гратися у демократію і продовжувати...

– У Вас є відповідь на таке?

Вадим Денисенко: Я достатньо радикально налаштований. Я вважаю, що телеканал «Інтер»...

Зараз парламент дав можливість Нацраді з питань телебачення і радіомовлення більш жорстко діяти. І в принципі є всі важелі впливу для того, щоб не допускати ніяких антиукраїнських випадів, і в разі необхідності закривати подібні канали.

– А взагалі вплив олігархів? Ну, добре, я так розумію, що Фірташ втратив, Ви вважаєте, важелі впливу на Україну. А ті, що в Україні спокійно? Ніхто проти них, наскільки я можу зрозуміти, кримінальних проваджень не порушує. Ахметов? Коломойський? Так, він під час Майдану іншу позицію відстоював, інші оці діячі, то вони ж не втрачають владу, наскільки виглядає. Чи ні? Чи їхні впливи зменшуються?

​Вадим Денисенко: Він реально зменшився. Ахметов в попередньому парламенті мав приблизно 70-80 людей і, як мінімум, половину Кабміну. На сьогоднішній день він має від сили чоловік 10 народних депутатів. І фактично станом на зараз майже немає жодного впливу на будь-які урядові рішення.

Якщо ми говоримо про Коломойського, то в нього зараз й десятка депутатів, напевне, немає у Верховній Раді.

Але знову ж таки, якщо ми говоримо про те, що треба відкривати справи проти Ахметова, то давайте думати: про які справи ми говоримо, що маємо на увазі конкретно?

Але якщо ми говоримо про вплив олігархів, то станом на зараз всього два олігархи. Це Ахметов і це Коломойський і частково можна ще досі вважати Льовочкіна і Фірташа завдяки впливу на телеканал.

– Петра Порошенка, президента України, можна вважати олігархом? Чи це не коректно так казати, на Ваш погляд?

Вадим Денисенко: Я вважаю, що олігарх – це людина, яка має контрольний пакет в стратегічній галузі для України, плюс серйозний медіавплив і плюс вплив на політикум. Тобто, якщо ти маєш всі ці три компоненти, то ти вважаєшся олігархом. З цієї точки зору, Порошенко при всій повазі до його бізнесу, він не має контрольного пакету над стратегічною галуззю для України.

– А вплив Медведчука? Мені передають режисери, що зараз під час цього відеодопиту Януковича порушене це прізвище. Нібито Медведчук мав зв'язок з Януковичем під час Майдану. Його вплив суттєвий, чи просто він там щось у Мінську фігурує у гуманітарній підгрупі і не більше того?

​Вадим Денисенко: На мою точку зору, станом на зараз його (Медведчука – ред.) вплив на політику вимірюється кількома прізвищами, які так чи інакше на нього орієнтуються. Якщо ми говоримо про якийсь політичний проект, то станом на зараз у Медведчука жодного серйозного політичного проекту, який має хоч яку-небудь мінімальну перспективу, немає.

– Пане Гайдай, деолігархізація – не лише важко вимовити, а й здійснити в Україні? Чи є якийсь поступ у цьому процесі?

Сергій Гайдай: Давайте будемо чесними. Я не дуже згоден з колегою. Я розумію його – він просто належить до команди президента. У нас вплив олігархів... Мені не подобається навіть саме слово «вплив».

У нас олігархічна влада як була, так і залишається. Те, що різні групи олігархів між собою ділять ті чи інші ресурси бізнесові чи бізнес-активи, то це не має значення. Звичайно, наш президент – олігарх. При чому тут який бізнес? Так? У нього є, як мінімум... Уявляєте собі, беріть е-декларацію. Він заповнює її власноруч.

Вадим Денисенко: Багата людина і олігарх – це різні речі.

Сергій Гайдай: Ні, не різні речі. Це ми з Вами можемо бути багатими, а олігарх – це є та людина, яка має достатні бізнес-активи. У нього 100 підприємств, 120... Не знаю. Це достатньо, щоб...

​– Пане Гайдай, деолігархізація?

Сергій Гайдай: Деолігархізація – це основна проблема України. Вона повинна відбутися. Але, на жаль, поки що влада сама олігархічна, і сама себе вона не буде деолігархізовувати.