Істерія із заявами Нищука дуже вигідна російським ЗМІ – Бурмака

Радянська та українська ідентичність. Притаманні вони конкретним регіонам, або ж всій Україні? Якою має бути культурна політика на південному сході України, і чи варто людям там прищеплювати українськість? Про це в ефірі Радіо «Донбасс.Реаліі» говорили з українською співачкою, народною артисткою України, телеведучою, професором Київського національного університету Марією Бурмакою.

​

– Яка ваша думка щодо висловлювань міністра культури України Євгена Нищука, які викликали бурхливу реакцію в соцмережах і пресі?

– Знаєте, стрічка Facebook, яку я сьогодні бачила, розділилася на тих, хто дивився «Шоу Шустера» і тих, хто ні, й побачив це лише у стрічці новин. Я належу до других. Але я не можу давати оцінку вислову Євгена Нищука, тому що я цього не чула і не читала. Інтерпритація може бути різною, і я навіть читала таке, що слова можуть бути вирвані з контексту. Але я вважаю, що він казав не про генетику, а про генетичну пам'ять.

Бо генетика – то дуже специфічна деталь. А що таке генетична пам'ять? Знаєте, любов не логічна. Ми любимо свою маму, своїх батьків, тому що просто логіки у цьому нема. Немає плюсів та мінусів, раціо тут виключене. Коли, наприклад, ти їдеш Україною і раптом чуєш спів бабусь якихось, то оця петантоника відчувається в тобі. Тому саме люди, які давно живуть в Україні, які є українцями за громадянством, але є вихідцями, наприклад, з Узбекистану, Азербайджану, Грузії, то у них завмирає серце, коли вони чують цю музику. У них дійсно це генетична пам’ять. Але у людей, які не є українцями за народженням, є вибір: любити місце, де вони живуть, але не любити. Любити Батьківщину, де вони народжені, що логічно. Тому я думаю, що Євген (Нищук – ред.) мав на увазі саме те, що ми називаємо генетичною пам'яттю, і впевнена на 200%, що він не мав на меті когось образити.

– Як мені здається, що проблема у тому, що український міністр культури не знає, що робити з цими людьми, у яких немає генетичної пам'яті. Які давно вже живуть в Україні, але не ототожнюють себе з Україною.

– Це ви вважаєте, що він не знає, що з ними робити, чи він казав про це, так кажуть користувачі Facebook?

– Це моє враження – що це був його крик відчаю, що він ставить це питання руба, що є цей масив людей, які були завезені, які приїхали у рамках індустріалізації, і що через них є ці проблеми сепаратизму, політичні проблеми.

– Ну знаєте, мені здається, що ті люди, які підтримують «ДНР» та «ЛНР», не відчувають Україну рідною. Можливо, вони мають відчуття спільності з Росією. Тут ніхто не може знати. Але примусити любити не можна, лишається сподіватися на раціо, на логіку. Знову ж таки. Не можна казати про всіх людей з Донецька. Зараз Донецький університет функціонує у Вінниці. Мені телефонували звідти та, до речі, українською мовою зі мною спілкувалися. Мене як викладача, як професора запрошували декілька лекцій прочитати. Тому ми не можемо казати про всіх людей. Ми не можемо казати про всіх людей Києва, про всіх людей Львова...

– Не узагальнювати.

– Абсолютно. Є люди, у яких є це в серці, які люблять це від народження. Чому дуже багато людей, які їдуть в інші країни, там стають більшими патріотами, ніж тут. Тому що ця генетична пам'ять прокидається. А чому деякі люди не люблять місце, де вони живуть – я не знаю. Але справді деякі люди не люблять його.

– (Слухач) Добрий день. Я сам з Макіївки, мене звуть Сергій. От ви кажете, що ми всі завезені звідкілясь. Я бачив навіть, що міністр сказав. З Росії і так далі. Треба діало шукати, діалог з народом Донбасу! Я сам народився у Селидові, в Україні. Мій брат народився у Новоохотську у Приморському краї. І ми завезені? Це міністра цього треба гнати. І всіх у шию, цих президентів, вони ні про що не вміють домовлятися.

– Бачите, людей, які народилися в Україні та не в Україні, образило це.

– Тут ще є бажання роздмухати ситуацію. І таке бажання роздмухати ситуацію я деколи бачу від українських політиків. Ви ж прекрасно розумієте, що ми знаємо Євгена Нищука. І ми знаємо, що він не людина радикальних настроїв. І що він людина, яка нещодавно пережила особисту трагедію. Людина могла просто у прямому ефірі заплутатися у поняттях. Ні, бачите, що всі медіа абсолютно цю тему розганяють.

– Особливо російські.

– Так. Знаєте, ця істерія дуже вигідна російським ЗМІ. Це, знаєте, як розіп'ятий хлопчик. Це дійсно, що сьогодні треба було зробити пару прес-конференцій, взяти пояснення у Євгена Нищука, тому що це позитивний герой насправді.

– Ну що він і зробив. Він вийшов до людей і сказав, що має на увазі.

– Отаким людям, що телефонують, треба говорити. Говорити на їхньому прикладі. Говорити, що Ви народилися там – прекрасно, Ваш брат народився у Росії – прекрасно. Але чи ви відчуваєте себе українцем?

– (Слухач) Добрий вечір, мене звуть Олег, я з Луганської області. Я себе ідентифікую як українця, хоча у мене в роду були і росіяни, які приїхали з Росії. Моя думка яка: Донбас – особливий регіон, це радянський плавильний котел по типу Краснодара, чи Ставрополя російського. Але є в Україні кілька міфів про Донбас, які викривлюють уявлення про нього. Наприклад, що на Донбасі не поважають українську мову. Я вам скажу, що до розпаду Радянського Союзу це було дійсно так. Але з 1991 року люди нормально ставилися до української мови, з повагою. Не було там такого, що це якась сільська мова. Людям зручніше російською. Але спроби її відсунути якось боляче сприймалися людьми. Я проти відділення від України, але коли є програма така, що закликає до того, що російську мову треба поступово виводити, і (коли кажуть, що – ред.) у АТО мало російськомовних, то у мене все обривається всередині. Я от захищаю Україну, а з моєю мовою отак. Ну тут має бути м'яка двомовність.Там, де села навколо міста говорять українською, треба просувати українську мову, а там, де села навколо міста говорять російською, має бути інша політика.

– Я вважаю, що зараз всі зусилля мають бути спрямовані на об'єднання, а не роз’єднання. Щоби люди відчули себе єдиними, а не чужими та непримиренними ворогами. Що вони є громадянами України та ідентифікують себе з Україною, як цей чоловік, що подзвонив щойно. Справді, Донбас дуже багатонаціональний. А у Радянському Союзі була практика вимивання самосвідомості, це ж правда так було. Можна сказати, що українська держава за останній 21 рік не зробила нічого, щоби українську мову полюбили. А як її можуть полюбити? Це гарні фільми українською мовою, гарна музика.

Ми останнім часом були з концертами у Слов'янську, Краматорську, у невеликих містечках. Так вони казали, що останні 15-20 років український артист до них не приїжджав. Як можна полюбити, як можна цю генетичну пам'ять пробудити? Це дитячі книжки красиві, дитяча музика, пісні. Це те, що апелює до серця. Не можна ж примусити полюбити.

– Маріє, от ви зараз переходите до того, що люди, навіть ті, що не ідентифікують себе з Україною – не винні.

– Я не буду звинувачувати у цьому людей. Була політика деукраїнізації, яка тривала кілька десятиліть. І у Харкові, де я народилася, прокотилися величезні хвилі репресій, які фізично знищували. І ці моменти треба розуміти. Є люди, які намагаються розібратися в історії, а є й ті, які не намагаються розібратися. Але звинувачувати зараз... Треба просто розуміти, що треба робити: освітні програми, фестивалі. Свого часу я була з концертами у Донецьку, Луганську, я добре пам'ятаю. Я співала українською, співав весь майдан у місті Торез – як потім там могли вбити викладача інституту?

І я думаю, що є дуже велика роль свідомих провокацій. Гібридна війна – це війна провокацій. Доведення до абсурду цього протистояння.

– (Слухач) Я з Луганської області, Новоайдарський район, мені 79 років. Моя прабабуся народилася у 1860 році у Новоайдарському районі, і мати, і батько. Так куди мені себе відносити? Я що, завезений, чи що? Мене утискають українською мовою. Коли померла моя дружина, щоби оформити її кімнату, я мав заповнювати документ українською, а я нею погано володію. Робив помилки.

– У мене до вас трохи провокативне питання. Ви бачили кадри прощання з сепаратистом Моторолою в Донецьку?

– Так, я була дуже розчарована це бачити, було дуже шкода. Напевно, ось цих людей і мав на увазі Євген Нищук, і їхніх нащадків. Людину, яка була моральним виродком, яка вбивала наших людей, солдатів – ховали як героя. На території України! Він же ворог України! Хто ці люди насправді? Напевно, це люди, які себе з Україною не ідентифікують, які відчувають себе частиною «ДНР» та «ЛНР», які ненавидять українське і, відповідно, у них цієї генетичної пам'яті немає.

Ось ми зараз говоримо про те, чи відчувають себе люди українцями чи ні? Для них, на мою думку, це питання взагалі не стоїть. І у цього є якісь причини, тому що таких людей багато. А чому? Звичайно, є такий момент, що багато людей себе асоціюють й ідентифікують з Росією, тому що все-таки це Східна Україна, недалеко від кордону, і є родинні зв'язки. Друге – Україна не вела, можливо, розумну державницьку політику. Нічого не було зроблено для того, щоб люди відчували себе частиною України, і відчували це дійсно в серці. Це не прокидалося. Навіть російська музика, поп-культура – це м'яка сила, створена для того, щоб це робити масово.

– Вся російська музика, чи тільки окрема?

– Я маю на увазі зараз популярну музику, знаєте, от таку, яка ніби жуйка. Яка націлена на людей, які не сильно налаштовані розбиратися. Їм, як правило, подобається певний жанр музики. Тим людям, які думають, їм теж така музика може подобатися для ранкової гімнастики, але вони думають далі – про причини і наслідки. Масова українська культура створювала б ось цей фон, який би давав відчуття, що людина знаходиться в Україні. Там такого почуття ніхто не робив. Далі – радикальні і провокативні виступи деяких наших політиків.

– Які роз'єднують людей...

– Абсолютно. Це провокація. Висловлювання деяких політиків настільки провокативні, що виникає питання – а чи не є вони нашим ворогом у тилу? Тому я вважаю, що всі тези, які йдуть на об'єднання і порозуміння, зараз дуже важливі. Зараз вже, знаєте, передавати книги, возити колективи і з такою любов'ю обіймати ось тих людей, які ридають на похоронах Мотороли і вважають його героєм, – напевно, зараз ця ситуація вже пройшла.

– А що потрібно робити? Відмовитися від цих людей, їх вже не виправити?

– Ні. Я думаю, що там наші люди. Потрібно намагатися переконувати. У нас є Міністерство інформаційної політики. Я не знаю, що робиться, але навіть ваша програма – це і є такий метод. Ось дзвонив чоловік явно старшого віку, який зробив помилку в українській мові. Але ми прекрасно знаємо, що люди старшого віку можуть робити помилки і в своїй мові.

– Його оштрафували, він заплатив 39 гривень за свою помилку...

– Його оштрафували, але це від державної машини вже йде! Це теж моменти, які потрібно передбачати. Ми не зовсім розуміємо, про яку службі йдеться, але ці люди повинні допомогти цьому дідусеві перекласти документ. Зрозуміло, що якщо зараз у нас державна мова одна, то якби цей дідусь приїхав в Америку, то він мав би англійською заповнити цей документ.

– А якщо в Канаду – то або англійською, або французькою, а в Швейцарії взагалі чотирма мовами можна писати...

– Не все так просто. Якби він приїхав до Канади і саме в провінцію Квебек – то там, можливо, була б та ж сама ситуація. Але знову таки, старшій людині потрібно допомогти. Якби я там поруч виявилася – я б просто дідусеві допомогла заповнити. І розуміла б, що це – не його вина. Він пережив біду, у нього не стало дружини, і він заповнює документ. І ось ці люди, які представляють владу там – вони повинні розуміти, що їхня робота – робота з людьми.

​
– Зараз на прямому телефонному зв'язку з нами доктор історичних наук Юрій Шаповал. Чи можлива побудова України не на етнічній, а на політичній ознаці? Або, може, все-таки варто Україні перейняти досвід тих же країн Балтії – вводити тести з української історії та мови?

​Юрій Шаповал: У всьому світі вважається найоптимальнішою, нормальною моделлю формування – інклюзивна модель. Це модель, коли в націю, яку ми називаємо українською, включаються люди різних етнічних груп, і це нормальне явище. Ніхто нікого не ділить, ніхто не виставляє нікому претензій, ніхто не грається в ігри в стилі Тарапуньки і Штепселя, як це було в радянські часи. Я вважаю, що ми можемо мати абсолютно нормальну ситуацію, коли не буде ось таких ось речей, які – на жаль – на мій погляд відбуваються, зокрема, через сказане міністром. Може, він не підбирав слова, або йому забракло слів. Але те, що було сказано, – мене це просто шокувало. Я не очікував, що зараз, у 21-му столітті, можна в таких категоріях взагалі говорити. Я думаю, що у нас є всі абсолютно умови – в разі нормальної політики і нормальної поведінки державних діячів – бути нормальною модерною нацією.

– Дякую, з нами на зв'язку був історик Юрій Шаповал. На завершення, Маріє, – у Вас є можливість звернутися до жителів непідконтрольної території, сірої зони – люди у гуманітарному сум’ятті. Наша команда їздила у підконтрольні Україні міста, і там уже два з половиною роки мовить російське телебачення.

– Час зараз дуже-дуже складний. І в цій ситуації з міністром Євгеном Нищуком я розумію, що таке несприйняття і сум’яття, про яке Ви сказали, викликане скоріше не його словами. Тому що, наскільки я розумію, він досить схвильовано казав і міг не дібрати правильно слово. До речі, всі політики мають розуміти, що буквально одне слово може cильно ранити. Зараз така ситуація, що треба думати про все. Слово – це дуже велика зброя. Насправді, цю тему підняли російські ЗМІ. Тому треба намагатися, в першу чергу, не ненависть у себе в душі розгортати, а шукати правдиві джерела інформації і протилежну сторону, тому що ті люди, які дивляться російське телебачення декілька років, вони стоять на інших позиціях – у мене прохання до них: намагатися зрозуміти іншу сторону. Нас. Намагатися зрозуміти, врешті-решт, по-людськи Євгена Нищука, тому що закидати йому фашизм – це просто смішно. Намагатися відповісти на питання, для чого це робиться, деколи дивитися українське телебачення, читати українські сайти. Ті люди зроблять крок назустріч і ці люди, з великої України, зроблять крок назустріч, і якимось чином в межах своєї країни ми мусимо порозумітися, немає іншого виходу.

ЕФІР РАДІО «ДОНБАС.РЕАЛІЇ» З МАРІЄЮ БУРМАКОЮ: