​Україна має ратифікувати Римський статут, щоб визнали російську агресію – Магда

Гості передачі «Ваша Свобода»: політолог Євген Магда та експерт-міжнародник Андрій Бузаров.

Олександр Лащенко: Прокурор Міжнародного кримінального суду в Гаазі має чітку позицію щодо визнання російської агресії в Криму і на Донбасі. У цьому запевнив у «Фейсбук» генпрокурор Юрій Луценко, який поспілкувався з прокурором Міжнародного кримінального суду.

Embed share

Ваша Свобода | Чи відповість Володимир Путін за свої дії в Україні у Гаазі?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

За твердженням Луценка, рішення Путіна відкликати підпис під Римським статутом – свідчення авторитету Міжнародного кримінального суду.

«Українська делегація обговорила перспективи спільного розслідування злочинів щодо учасників мирного протесту на Майдані, військових злочинів та злочинів проти людяності на Донбасі та в Криму як нерозривного ланцюгу злочинів державної мафії Януковича та його кремлівських покровителів.». Повідомив генпрокурор Юрій Луценко.

Отже, чи взагалі колись відповість Володимир Путін за свої дії в Україні на лаві підсудних у Гаазі?

Зараз на прямому зв’язку кореспондент Радіо Свобода Григорій Жигалов.

Григорію, що ж вдалося обговорити Юрію Луценку з прокурорами Міжнародного кримінального суду?

Григорій Жигалов: Юрій Луценко обговорив із представниками Кримінального міжнародного суду можливість разом розслідувати події під час Революції гідності саме злочинів режиму Януковича проти мирних учасників протесту, а також спільне розслідування дій Росії на сході України та в Криму.

Під час переговорів генпрокурор, за його словами, надав колегам в Гаазі інформацію про українську частину цього розслідування.

Сьогодні також під час круглого столу разом із усіма країнами-учасниками Міжнародного кримінального суду він також відповів на питання, що стосується цих розслідувань ,ну і загалом тут обговорювали ситуації, що призводять до порушення прав людей у світі.

Як заявив Луценко, екс-президент Янукович створив організоване злочинне угрупування і разом з іншими особами здійснював злочини проти українських громадян.

Крім того, за його словами, українське слідство вважає, що не можна окремо розглядати події на Майдані, події під час анексії Криму та події на Донбасі. Це важливо.

Тут дуже важливо, що під час розмов в Гаазі не можна якимось чином відокремлювати події на Майдані від того, що сталося в Криму і на Донбасі.

​Тому що, аби справу злочинів на Майдані взяв до розгляду Кримінальний міжнародний суд, Київ має надати, що злочини були не лише в столиці, а й на всій території країни.

Також Луценко раніше ще заявляв, що українські правоохоронці співпрацюють з Міжнародним кримінальним судом в Гаазі у питанні притягнення до відповідальності російської влади та керівництва ЗСРФ за розв’язування конфлікту на Донбасі та за окупацію Криму.

Сьогодні о 16:00 за місцевим часом, тобто вже за 20 хв, чекаємо на брифінг пана Луценка, на якому стануть відомі остаточні деталі візиту. Ну, і можна буде поставити певні питання. Пряму трансляцію цього брифінгу ми спробуємо організувати на сайті Української служби Радіо Свобода. То ж стежте.

– Тобто, виходить з того, що ти вже розповів, Григорію, не буде акцентування саме на можливих злочинах Путіна, а на Януковича. Не було такого розриву у тому, що казав Луценко під час зустрічі у Гаазі, наскільки я розумію?

​Григорій Жигалов: З того, що відомо, з тих заяв, які відомі про зустрічі пана Луценка, мова йде про те, щоб дати уявлення Міжнародному кримінальному суду про те, що ж загалом відбувалося в Україні на Майдані незалежності під час мирних протестів, Революції гідності, в Криму під час окупації і на сході України, як там російські військові розв’язали війну.

Тобто тут відповідно українська сторона наполягає на тому, що всі ці події взаємопов’язані, це ланцюг подій, в яких винен, на думку української сторони, Янукович і його команда, ну і відповідно російська влада, яка також до цього всього причетна.

Але це позиція української сторони, вона намагається пояснити тут в Міжнародному кримінальному суді, судячи з того, які заяви лунають тут від представників української Генпрокуратури сьогодні та вчора.

– Панове, а взагалі реально говорити, що, наприклад, Путін наслідує, зрештою, долю Слободана Мілошевича, який за злочини під час Балканської війни таки опинився на лаві підсудних у Гаазі? Чи про можливе перебування Путіна як звинуваченого у злочинах у Гаазі можна говорити хіба що у фантастичних якихось сценаріях?

Євген Магда: Думаю, що фантастики у цьому немає.

Я просто хотів би згадати про ситуацію, яка була, коли Слободан Мілошевич був при владі. І тоді позиції Слобо, як його називали, так само видавалися непохитними.

Але тут крапля камінь точить. Тільки ця крапля має бути в доказах українських компетентних органів, де, наскільки я розумію, тепер завдання полягає в тому, щоб пов’язати зв'язок між подіями на Майдані, подіями в Криму та подіями на Донбасі. Саме у виконанні офіційних осіб Російської Федерації.

Я думаю, що для тих, хто цікавиться ситуацією навколо гібридної агресії Росії, цей зв'язок є очевидним. Але одна справа, коли ми робимо певні політологічні припущення чи гіпотези, а інша справа, коли є відповідні рішення. Я думаю, що Україна в цій ситуації виграла б від прискореної ратифікації Римського статуту.

– Пане Бузаров, а Ви як вважаєте, справді, це фантастика побачити на телеекранах у Гаазі підсудного Путіна чи реальність можлива колись?

Андрій Бузаров: Треба зробити одне уточнення щодо того, що ми зараз бачимо в Гаазі. Це не судовий розгляд. Наразі відбувається вивчення інформаційних джерел, які можуть лягти в основу конкретного судового розгляду. Тому оцінювати перспективу цієї справи дуже складно. Але потенціально президент Російської Федерації може стати суб’єктом такого переслідування.

У 2008 році цей суд, Міжнародний кримінальний суд в Гаазі, видав ордер на арешт президента Судану Омара аль-Башира. І не дивлячись на те, що Судан не є учасником Римського статуту, не дивлячись на те, що вони не ратифікували, і Омар аль-Башир досі президентом є цієї країни, ордер виданий. І потенційно, якщо він поїде до однієї з країн, які ратифікували цей статут, то його там повинні затримати.

– Не дивлячись на те, що він – глава держави?

Андрій Бузаров: Абсолютно. Тобто прецеденти є. Але факт затримання надскладний. Ви навели приклад зі Слободаном Мілошевичем...

– Так. Але одна деталь. Мілошевича все ж таки заарештували, коли він втратив владу в результаті так званої «революції бульдозерів». Чи як її там називали у Белграді?

Андрій Бузаров: Абсолютно.

– А суданський лідер до сих пір чинний глава держави.

Андрій Бузаров: Так. Це приклад, аналогія, яка більш-менш дає підґрунтя позитивно думати про подібний судовий розгляд.

– Отже, той самий Римський статут. Пане Магда, Ви вже почали говорити, що це за камінь спотикання такий? Давайте коротко нагадаємо, не ратифікувавши його, держава не може претендувати на щось у Міжнародному кримінальному суді. Так?

​Євген Магда: Справа в тому, що рішенням парламенту українського у 2014-2015 роках Верховна Рада дозволила без терміну давності, тобто без кінцевого терміну, вивчати злочини на Майдані. Тобто ми фактично приєдналися до обов’язків держави в частині Римського статуту, але не отримали прав в ньому.

І це свідчить, по-перше, про, очевидно, недостатню правосвідомість українських парламентарів, з одного боку, які бояться, що Міжнародний кримінальний суд отримає юрисдикцію в Україні і зможе розслідувати злочини, які дехто з них, як вони вважають, не хоче, щоб вони розслідувалися.

– Тобто Римський статус досі Україною, вже постреволюційною, не ратифікований?

Євген Магда: Ні, не ратифікований.

– А для того, щоб його ратифікувати, треба внести маленькі зміни до Конституції України. Правильно?

​Андрій Бузаров: Я уточню вже не як політичний аналітик, а як адвокат. Справа в тому, що в 2002 році, коли був розроблений відповідний статут, Україна його підписала як і Росія, але не ратифікували. Оскільки 14 років існувала юридична перешкода для його ратифікації – КСУ пояснив нам, всім українцям, що ми не можемо видавати громадян України міжнародним судам. А дійсно така заборона була в Конституції.

Зараз внесли зміни у розділ про судоустрій, де ввели юридичну обмовку, яка надає можливість ратифікувати цей статут. Ми його не ратифікували, дійсно. Але є тунель, є правовий шлях для його ратифікації. Тепер справа вже за українськими парламентарями. Це вже треба їм питання задавати.

Росія розірвала юридичний зв'язок зі статутом на наступний день після доповіді генпрокурора Міжнародного кримінального суду про те, що відбувається, ну в аналізі джерел. Тобто Росія розриває.

Але все, що відбувається, а саме, не ратифікація Україною цього статуту і розривання зв’язків з цим статутом з боку Росії не є перешкодою для подальших кримінальних переслідувань.

Я навів приклад президента Судану.

Якщо зараз Кримінальний міжнародний суд проаналізує докази, які є, для того, щоб порушити кримінальну справу, наступний етап – це порушення кримінальної справи і направлення до України слідчих, які вже повинні перевірити відповідні дії.

– А можливий заочний розгляд? Путін не з’явиться ж добровільно до Гааги, якщо справді так буде розвиватися.

Андрій Бузаров: З президентом Судану схожа ситуація була. Тому теоретично існує.

– Пане Магда, а якщо Верховна Рада таки ратифікує Римський статут, то серед потенційних підозрюваних опиняться, якщо буде розгляд справи в Гаазі, не лише лідери сепаратистських організацій, так званих «ЛНР» і «ДНР», той же Путін, можливо, інші можновладці Росії, а й, можливо, хтось із українських чинних діячів може опинитися?

Євген Магда: Може опинитися, якщо буде визначено, що воєнні злочини здійснювалися на території України і здійснювалися українськими громадянами. Тобто тут це може торкатися і українських військових, я припускаю такий варіант, і насамперед бійців добровольчих батальйонів.

І тут треба зважити на те, що все ж таки в даному випадку питання політичної доцільності і права, я думаю, не повинні настільки чітко між собою кореспондувати.

Я думаю, що Україна має ратифікувати Римський статут, якщо вона хоче добитися визнання на міжнародно-правому рівні російської агресії. Тобто, до речі, ратифікація Римського статуту – це ще і стимул для ГПУ і правоохоронних органів працювати більш ефективно, бо вони будуть усвідомлювати, що їхні рішення і їхні висновки можуть за певного розвитку подій бути в якомусь сенсі продубльовані Міжнародним кримінальним судом, який теж може вести власні розслідування.

Якщо українські правоохоронні органи прийдуть до одного висновку, а Міжнародний кримінальний суд – до іншого, то, я думаю, на нас очікує достатньо серйозний скандал.

– А, до речі, є якась інформація, можливо, якийсь законопроект – як процедура ратифікації Римського статуту Верховною Радою має відбуватися?

Андрій Бузаров: Існує закон про міжнародні угоди від 1992 року, де є процедура ратифікації відповідних угод. Спочатку КСУ має сказати, що це не суперечить законодавству України. А, зрозуміло, воно не суперечить. І відповідна група депутатів, може і президент ініціювати поправки відповідні щодо розгляду цього законопроекту як першочергового, або Кабмін, Мінюст, МЗС, любий суб’єкт законодавчої ініціативи може відповідну правку внести. І, можливо, навіть поза чергою, так би мовити, розглянути цей документ. Але поки що, наскільки я знаю, ніхто не взяв на себе відповідальності.

– А КСУ теж...?

Андрій Бузаров: Це вже технічне питання. Головне – хто стане суб’єктом ініціативи. Хто з депутатів чи президент України, чи спікер візьме на себе відповідальність відповідний документ внести в порядок денний. І головне – коли.

Євген Магда: Я хотів би сказати тут навіть не про юридичну механіку, а про політичну доцільність.

На тлі, коли Росія відмовилася від ратифікації Римського статуту, для України, як на мене, було би політично правильно продемонструвати свою відкритість, продемонструвати, що нам немає чого приховувати у боротьбі проти російської агресії, ми готові максимально співпрацювати з Міжнародним кримінальним судом.

Це ж не визнання нашої провини. Це жест доброї волі і жест нашої відкритості, який серед іншого дав би аргументацію не лише нашим правоохоронцям, а й нашим дипломатам.

Андрій Бузаров: Було би політкоректно. Але знову ж таки це питання політичної волі.

– Незадовго до цього візиту до Гааги генпрокурор Юрій Луценко в інтерв’ю українському телеканалу ІСТV сказав, що Україна готова ратифікувати Римський статут, «якщо Міжнародний кримінальний суд в Гаазі доведе свою ефективність у розслідуванні злочинів проти Майдану», цих розстрілів, вчинених тоді.

То що, виходить, перший крок має зробити Міжнародний кримінальний суд?

Андрій Бузаров: Наскільки я знаю, в Міжнародному кримінальному суді є чітке розділення двох справ. Одна справа стосується події з 21 листопада 2013 року по 22 лютого 2014 року. І друга справа – це квітень 2014 року і по сьогодні. Чи будуть об’єднувати ці дві справи в одну, чи будуть розглядати їх окремо, то я не знаю. Тут треба, щоб Луценко і представники ГПУ, які туди їздили, пояснили.

– Горбатюк зокрема.

Андрій Бузаров: Так. При чому є окремий департамент злочинів, які скоєні злочинними організаціями. Це новий департамент. Його створили буквально кілька тижнів тому. Спеціально для розслідування подібних...

– В Україні?

Андрій Бузаров: Так. Ось вони повинні пояснити нам, як далі юридично має відбуватися процедура.

​Євген Магда: Я думаю, що якщо ми виходимо з такої логіки, то для об’єднання двох цих епізодів в один Україна має довести, що злочинна організація, можливо, злочинна влада попередня і російська влада мали злочинні наміри раніше, ніж це було в лютому 2014 року. Тобто, що події, які передували подіям на Майдані, також були результатом злочинної змову.

Андрій Бузаров: Теоретично так. Євген це вже як професіональний адвокат говорить.

– До речі, Ваш колега, пане Бузаров, доцент кафедри міжнародного права Інституту міжнародних відносин Київського університету імені Тараса Шевченка Микола Гнатовський вважає, наприклад, що Україна повинна сама розслідувати злочини під час Революції гідності і не перекладати цю відповідальність на Міжнародний кримінальний суд.

Андрій Бузаров: Абсолютно. Міжнародний кримінальний суд (і є така практика) може допомогти країні у випадку недосяжності суб’єктів злочинів. Якщо вони для нас є недосяжними, а вони є недосяжними, бо знаходяться в Російській Федерації або ж на непідконтрольній території, на частині Донбасу України, то тут вже Міжнародний кримінальний суд може залучити своїх слідчих. Але це буде після того, як він ухвалить рішення про порушення кримінальної справи.

– Нюрнберзький процес – класичний приклад, коли звинувачені понесли кару. Ну, Гітлер, деякі інші уникли, тому що покінчили життя самогубством. То, може, тому, що Гітлер програв війну, а не програв би він війни – був би нюрнберзький процес? По-моєму, риторичне запитання.

Путін поки не програв. Хочемо ми цього чи ні.

Євген Магда: Я намагаюся донести не лише до слухачів, глядачів Радіо Свобода, а й взагалі одну гіпотезу.

У гібридній війні, яка на сьогоднішній день триває, не буде «параду перемоги». Тому й нюрнберзького процесу теж не буде. Немає чіткої дати початку війни. На сьогоднішній момент є низка дат початку. Тому ми не можемо чітко сказати, коли вона почалася. Тому ми не зможемо чітко сказати, коли вони закінчилася. Закінченням буде визнання Росією того факту, що Україна може існувати поза зоною російського впливу.

І, власне, тому процедура Міжнародного кримінального суду є важливою, бо вона безвідносно... Нюрнберзький трибунал, так само і Токійський трибунал над японськими військовими злочинцями, вони були спеціально скликані. Міжнародний кримінальний суд, наскільки я розумію, то це постійно діючий орган, який повинен демонструвати правосуддя в масштабах всієї планети. Тому, власне, для нас важливо діяти в політичному і в правовому сенсі так, щоб рішення Міжнародного кримінального суду могли втілюватися в життя в Україні.

– Уявімо собі, буде це провадження Міжнародним кримінальним судом, дійде навіть до вироку, вердикту. Путін, звісно, добровільно не з’явиться. Може бути заочний вирок чи ні?

Андрій Бузаров: Ситуація можлива, так само, як і з президентом Судану.

– Судан – це все ж таки Африка. А тут Європа. Величезна держава. Ядерна зброя.

Андрій Бузаров: Зрозуміло. Ситуація схожа. Тобто політично...

Ви ж розумієте, що це буде наддовгий процес. Це не за місяць. Це, мінімум, років п’ять. Тобто треба рахувати, рахувати цифри, скільки президент буде Російської Федерації при владі, коли це буде рішення винесене, цей вердикт, як Ви сказали. Тобто дуже багато аспектів геополітичного і внутрішньополітичного характеру.

Але це не означає, що ми нічого не повинні робити. Ось це дуже важливий момент. Хоч якихось заходів треба вживати.

– Пане Магда, Ви погоджуєтеся з паном Бузаровим?

Євген Магда: Я тільки нагадаю, що Мілошевич був виданий в Гаагу вже після того, як він перестав бути президентом. Давайте для початку дочекаємося, щоб Путін перестав бути президентом Росії.

Але це не означає, що ми маємо зупинитися у своїй боротьбі за справедливість.