Гість передачі «Ваша Свобода»: прем’єр-міністр України Володимир Гройсман.
Віталій Портников: Сьогодні ми поговоримо про те, чого громадянам чекати від власного уряду, а уряду – від громадян.
Пане Гройсман, я хочу почати нашу розмову з бюджету. Тому що, наскільки я розумію, він ось-ось має вже бути розглянутий парламентарями. І я хотів би, щоб Ви все ж таки порівняли цей бюджет із бюджетом минулого року. Тому що все ж таки бюджет минулого року Ви розглядали як спікер парламенту. Це Ваш перший прем’єрський бюджет. І от ця зміна, я сказав би, посад вплинула на Ваше ставлення до того, що дійсно є в українському бюджеті, і де відшукати гроші на майбутнє?
– Це фактично вже третій державний бюджет. Два бюджети ми приймали, коли я був головою Верховної Ради. Зараз третій бюджет державний, коли я є прем’єр-міністром. Але, якщо говорити загалом, то для мене це, напевне, десятий вже бюджет взагалі публічний. Це були і місцеві бюджети.
І, знаєте, я до цього ставився завжди дуже відповідально, оскільки кошторис країни передбачає і визначає пріоритети розвитку на наступний рік, які ми сьогодні плануємо. І якщо говорити про 2016 рік, то ми вже можемо відчути, яким цей був бюджет.
І я ще раз хотів би підкреслити те, що говорив наприкінці минулого року. Нам треба входити в рік з бюджетом. І це набагато краще, ніж його відсутність.
Бюджет чи не вперше подали до парламенту вчасно
Бюджет на 2017 рік має дуже чітку структурованість, чіткі пріоритети. Ми чи не вперше його подали до парламенту вчасно. 15 вересня внесли у парламент. Відповідно до процедур, провели всі необхідні обговорення з депутатами. І зараз ми вже його перенесли 3 листопада на друге читання.
Цей бюджет передбачає ряд новацій, зокрема ми передбачаємо збільшення мінімальної зарплати в країні вдвічі – до 3200 гривень. У нас буде на 30% з розрахунком того, що ми піднімаємо мінімальну зарплату до 50%, зростання зарплати для вчителів, лікарів на 20%, можливо, трішечки більше. Ми будемо забезпечувати фінансування оборонки, будемо будувати дороги, забезпечувати ліками громадян України, підтримувати реальний сектор, аграрний сектор підтримуємо в наступному році, я вважаю, достатньо ефективно. Це тваринництво, це садівництво, ягідництво. Тобто ми хочемо розвивати в тому числі аграрний сектор.
Тому цей бюджет є чесний, він є вчасний. І ми зараз очікуємо, що в грудні ми зможемо спільно з депутатами Верховної Ради України прийняти цей бюджет для того, щоб перейти до його виконання і виконання тих завдань, які стоять перед нами.
– Якщо Ви вже згадали про підвищення мінімальних зарплат, то я хотів би зрозуміти все ж таки, звідки на них гроші? Тому що є ж різні думки. У нас тут у студії був голова колегії радників при президенті України Лєшек Бальцерович, представник президента в уряді. Він досить скептично ставиться до ідеї підвищення ось такого кратного зарплат.
Праця українських громадян є недооціненою
– Це абсолютно правильне рішення. Я вважаю, що в структурі продукту українського і послуг праця українських громадян є недооціненою. І це є очевидний факт. Якщо хтось вважає, що 1450 гривень – це абсолютно нормальні кошти, за які людина має працювати, то я так не вважаю, і уряд так не вважає. Тому ми спільно з коаліцією обговорювали це питання дуже фахово з фахівцями і серйозно, про такі можливості. І ми дорівняли мінімальну зарплату до фактичного прожиткового мінімум, який виникне в 2017 році.
Це абсолютно нормальний крок, який дає можливість відновити справедливість і оцінити якісно зарплату українців. У грудні місяці, вже з 1 грудня ми також піднімаємо на 10% мінімальну пенсію в нашій країні, мінімальні соціальні стандарти. Ми розуміємо, що це є, так би мовити, ще не достатньо. Але це є ті кроки, які ми робимо. З 1 грудня – на 10% пенсія. З 1 січня вдвічі збільшуємо мінімальну зарплату. І також ті зарплати, про які я сказав сьогодні – це вчителі і лікарі. І рухаємося далі.
Вже третій квартал поспіль, спочатку 0,1%, а сьогодні 1,8%, національна економіка демонструє зростання
У нас є добра новина у тому, що, по-перше, агентство Fitch змінило нам рейтинг кредитний України, ми його підняли. Тобто ми фактично вийшли з переддефолтного стану. Ну, і вже третій квартал поспіль (спочатку 0,1%, а сьогодні вже по третьому кварталу 1,8%) національна економіка демонструє своє зростання. Це дуже гарні сигнали, я підкреслюю, сигнали, які підтверджують те, що ми рухаємося у вірному напрямку. І наше завдання – пришвидшувати економічне зростання. І ті блага, які ми отримуємо від цього пришвидшеного росту ми маємо інвестувати в якість життя людей.
Все страшне вже позаду
І саме головне, що ми отримали це зростання завдячуючи праці українських громадян. Завдячуючи тому, що в такий важкий період часу люди проявили своє терпіння для таких болісних трансформацій. Зараз я вважаю, це моє глибоке переконання, все страшне вже позаду, маємо йти і будувати якісно нову країну.
– Я все ж таки конкретизую. Це підвищення чи все-таки детінізація доходів?
– Це і детінізація, і підвищення. Тому що детінізація передбачає збільшення надходжень до державного бюджету, зменшення дефіциту Пенсійного фонду. А дефіцит Пенсійного фонду – 156 мільярдів гривень. Це дуже серйозна цифра на наступний рік. Тому детінізація і також акумуляція коштів у бюджеті, і перерозподіл на фінансування тих категорій бюджетної сфери, які не доотримували до 3200. І таких у нас більше мільйона громадян у бюджетній сфері. І вони всі отримають з 1 січня підвищену зарплату.
– Ви говорите про підвищення пенсій. А от буде уряд взагалі робити щось, щоб пенсії не стільки підвищувати, скільки урівняти? Тому що ми знаємо, що у нас люди з однаковим стажем отримують абсолютно різні гроші у відповідності до того, в який час вони вийшли на пенсію, бо воно все було пов’язано з мінімальною зарплатою.
– Це правда. Ми вважаємо, що система пенсійного забезпечення в Україні є несправедливою. Ми вважаємо, що вона є системою, яка накопичила купу проблем. Більше того, вона продукує бідність. Тобто фактично сьогодні більшість громадян України знаходиться на мінімальній пенсії. При тому всьому, що ми маємо величезний дефіцит Пенсійного фонду. Тому пенсійна система сьогодні потребує реальної зміни, реформи. І ми теж запропонуємо українському суспільству такі зміни. Але ці зміни будуть, я вважаю, об’єктивно правильними і такими, що принесуть і впевненість, і забезпеченість українським громадянам.
– Я хотів би все ж таки сказати, що підвищення мінімальної зарплати може бути з’їдено тарифами. Тому що саме зараз люди починають отримувати платіжки, зараз там різні суми. Ви знаєте, що сьогодні комерційний директор «Київенерго» сказав, що рахунок 3 тисячі гривень за 60 квадратних метрів – це те, що будуть платити кияни. При чому, треба сказати, що саме кияни. У різних регіонах різні суми оплати за тарифи. Що дещо насторожує.
І в мене є досить серйозне побоювання, що підвищення тарифів ще може стати приводом для збагачення приватних енергетичних організацій.
Підвищення тарифів не стане приводом для збагачення приватних енергокомпаній, зловживання на базовому рівні може мати місце. Системно – ні
– Так не може бути (підвищення тарифів не стане приводом для збагачення приватних енергокомпаній – ред.). Те, що можуть бути зловживання на якомусь базовому рівні, я думаю, що це може мати місце. Але системно – ні. Тому що по великому рахунку собівартість – вони мають ці кошти кудись покласти на собівартість. Це дуже легко перевіряється, з одного боку. З іншого боку, це безготівкові кошти. Вони не є готівкою. Тобто, якщо ми платимо за тепло, якщо ми платимо за електроенергію, ці кошти потрапляють в касу, і в касі вони розносяться, відповідно підконтрольні податковій, КРУ і так далі. Тобто там робити серйозні, системні зловживання дуже і дуже важко.
П’ять базових підприємств по країні. Маємо перевірити, що на місцях відбувається
Я не говорю про те, що їх немає. Напевне, є. Але тут треба, щоб правоохоронна система на це реагувала. І, більше того, я дав доручення міністру житлово-комунального господарства і регіонального розвитку, щоб він взяв п’ять базових підприємств по країні. І ми маємо їх перевірити, подивитися, що там все ж таки на місцях відбувається. Це для нас є дуже важливо.
Що стосується тарифів. Подивіться, я думаю, що ні у кого не має бути сумнівів, що я, напевне, остання людина в цій країні, яка хотіла б підняття цін на будь-яку послугу. Але ти стоїш завжди перед вибором: або ти руйнуєш корупцію в нафтогазовому секторі і створюєш єдину ціну, яка не дасть можливість вимивати мільярди доларів з держбюджету, забирати ці кошти у тих же ж пенсіонерів, створюєш систему, про якій кожен, хто потребує соціального захисту, він його отримує через елементарну систему субсидій.
6,5 мільйонів домогосподарств отримали компенсацію
Хочу підкреслити, що 6,5 мільйонів домогосподарств країни вже сьогодні отримали таку компенсацію, таке призначення автоматично. Це означає, що ми будемо турбуватися про ту родину, в якої є невисокі доходи, і вони отримають оцю компенсацію, цю знижку від самої держави.
Будь-яка родина не сплатить більше 15% від доходу. Багаті будуть платити повну ціну, у кого невисокі доходи, держава компенсує
Якщо ми подивимося на середній відсоток сплати фактично, то будь-яка родина орієнтовно не сплатить більше, ніж 15% від власного доходу родини. Тому багаті будуть платити повну ціну, а ті, у кого є невисокі доходи, за них держава конкретно компенсує. При цьому для держави це буде набагато вигідніше, ніж давати такі знижки для всіх, хто їздить, вибачте, на «мерседесах» і хто ходить пішки. Так не буває. Тому цей соціальний рівень має бути забезпеченим.
Хто не може в цей місяць заплатити за послуги, можуть зробити безкоштовну розстрочку на 12 місяців
І ще одна новація. Ми сказали, що ті, хто не може в цей місяць заплатити за послуги, вони можуть зробити для себе безкоштовну розстрочку на 12 місяців. Це означає, що і навантаження середньомісячне на бюджет сімейний буде меншим.
Тобто ми зробили такі компенсатори. Ми не бачимо тут серйозних загроз. Так, люди будуть платити, але повноцінно будуть платити тільки ті, хто має великі доходи.
– Ви знаєте, яка зараз кількість людей охоплена субсидіями в країні?
– 6,5 мільйонів домогосподарств. Тобто це приблизно біля 50% домогосподарств. Ми очікуємо, що ця цифра може бути збільшена. І ми нічого не бачимо тут поганого. Нам треба розібратися врешті-решт, хто конкретно потребує цієї допомоги, і її просто надати.
Завдання сьогодні – через компенсатори вивести справедливу ціну і зробити монетизацію
Далі наше завдання – робити монетизацію субсидій. Отут є дуже важливий виклик, над яким нам треба сьогодні працювати. Але залишати систему, при якій державний газ по заниженій ціні в 2 тисячі гривень придбався ділками в оборудках в газовому секторі, а потім продавався по 7 тисяч гривень на комерційні підприємства країни, при цьому на цих оборудках заробляти по 5 тисячі гривень на тисячі кубів. Що це означає? Що люди отримували сотні мільйонів, мільярди доларів. Це є грабунок країни. І я не міг з цим погодитися. Тому наше завдання сьогодні – через компенсатори вивести абсолютно справедливу ціну і далі зробити монетизацію, щоб люди...
Врешті-решт ми не маємо боротися з ринковими цінами на будь-що. Ми маємо боротися за підвищення зарплати і стандартів людей, що ми врешті-решт і робимо. Зараз зарплата 1450 гривень мінімальна. З 1 грудня вона буде 1600. А от з 1 січня вже 3200.
– Пане прем’єр, Ви говорили про те, що бюджет буде фінансувати, а скажіть, що він буде недофінансовувати? Є щось, від чого ви відмовилися, тому що немає на це грошей?
Бюджет є збалансованим
– Ви знаєте, зробити можливо набагато більше. І в бюджеті завжди не буде вистачати грошей. Нам більше грошей потрібно фактично на всі сфери. Нам потрібно і на освіту, і на охорону здоров’я, на армію, на модернізацію, на будівництво доріг, на багато речей. Але наше завдання полягало в тому, щоб збалансувати бюджет. І ми говоримо, що цей бюджет є збалансованим. В принципі 2-3 місяці дискусії, яку ми ведемо, у нас повністю тільки... Я запевняю в цій думці і у фаховому підході, що ми підійшли достатньо системно до формування бюджету на 2017 рік.
– МВФ. Ми взагалі можемо обійтися без кредитів? От зараз говорять, що ми можемо прожити без МВФ, ми можемо собі спокійно дозволити власне бюджетування. Це так чи ні?
Щоб Україна могла жити без сторонньої фінансової допомоги потрібен прискорений економічний ріст
– Я дуже цього хотів би, щоб Україна могла собі дозволити жити без сторонньої фінансової допомоги. Для цього нам потрібен прискорений економічний ріст. Для цього нам потрібно багато речей зробити. Це і дерегуляція, це і приватизація, це і зміна державного менеджменту державних компаній, це і інвестування.
Говорю із НБУ, щоб створити умови кредитування реального сектору економіки
Без інвестицій економіка не може розвиватися. Тому нам треба сьогодні знайти можливості (я про такі питання говорю із НБУ), щоб створити реальні умови кредитування реального сектору економіки. І тут нам треба відновлювати промисловість, нам треба завойовувати нові ринки. У нас є багато завдань, але ці завдання є абсолютно всі реальні. І те, що ми бачимо сьогодні тенденцію до зростання економіки на 1,8% – це дуже добрий сигнал того, що у нас є потенціал колосальний.
Якби менше дурі в головах тих, хто приймає рішення. На превеликий жаль, у нас же ж популістична риторика нікуди ж не дівається з вуст політиків, які начебто мали би дбати про державу. Є багато людей які дбають про державу, які займають державницьку позицію. Але нам потрібно, щоб в такі важкі часи ми всі об’єднувалися навколо України і навколо її розвитку. А, на превеликий жаль, нам треба боротися з проблемами і давати ефективний опір тим, хто хоче нас кинути у чергове протистояння.
– Боротися з дестабілізацією?
– Звісно.
– А от, скажіть, коли для того, щоб боротися з дестабілізацією, парламент буквально за кілька годин приймає рішення про те, що треба компенсувати внески вкладникам одного з комерційних банків... Як ми це бачили днями. І, дійсно, бачили, що протест якось закінчився. Стабілізація відновлена. Але в нас вистачить грошей для того, щоб віддати борги всім, хто має подібні проблеми?
– В рамках того, що гарантує держава, то так. Тому що ці кошти збалансовані в самій системі.
Багато було в банківському секторі шахрайства, кошти вкладників залучали під гарні відсотки, а виводили для власних потреб
На превеликий жаль, багато було і в банківському секторі шахрайства, коли кошти вкладників залучали начебто під гарні відсотки і умови, а потім ці кошти просто виводили для власних потреб. І такі випадки у нас є. І тому це реальність. На превеликий жаль, з якою ми жили не один рік.
Людям повернути гроші, а власники мають сидіти у тюрмі
Щодо закону, який вніс президент, який ми повністю підтримуємо, цей закон, і підтримує його парламент, передбачає механізм компенсацій тим вкладникам, які були ошукані власниками. А власники мають сидіти у тюрмі. Більше іншого варіанту немає. Тобто,якщо ти маєш фінансову основу – банк, якщо ти залучив кошти на ринку простих громадян, якщо ці кошти всі вивів або витратив на якісь свої власні цілі, ти маєш просто сісти, щоб за тобою загуділо. Все. Іншого просто немає. Тобто людям повернути гроші, а власники мають сидіти у тюрмі.
– Багато у світі говорять про проблеми Туреччини, яка прийняла мільйони біженців з Сирії, і допомагають, шукають кошти...
Україна прийняла 1,5 мільйони вимушених переселенців зі східних територій і з Криму. Але виникає питання: а гроші в України на цих людей є? Тому що фактично їхні власні можливості виживання фактично теж вже закінчуються.
Міжнародної допомоги Туреччина отримала в рази більше, ніж Україна
– Це серйозна проблема. І міжнародної допомоги Туреччина отримала в рази більше, ніж Україна. При тому, що, справді, 1 700 тисяч осіб внутрішньо переміщених – це українці, які були вимушені покинути свої домівки на окремих територіях, оскільки ці території були тимчасово окуповані Росією. Тому тут знову ж таки це теж фінансовий виклик.
Вибачте, але ми маємо сьогодні фінансувати всі і підвищені потреби ЗСУ. Це майже 130 мільярдів гривень, які ми закладаємо в наступний бюджет. Але ми вимушені це зробити. Тому що я вважаю, що наша стратегія має бути абсолютно простою. Ми маємо стати економічно сильною, оборонно сильною державою. Отут для нас є цих два виклики. Ці два виклики є абсолютно досяжними. Далі наше завдання – встановити справедливі соціальні системи, які дозволили б тим, хто потребує, отримати належну підтримку. Хоча би на мінімальному рівні.
– Чи дійсно держава змінює своє ставлення до тих, хто живе зараз на тимчасово окупованих територіях саме з точки зору допомоги цим людям, їхньої можливості отримувати певні виплати?
– Мені дуже шкода, що люди живуть в таких умовах, коли вони абсолютно є обмеженими. І фактично, я завжди це говорив, ще раз можу підкреслити, що люди, які знаходяться на тих територіях, вони є в полоні, в полоні бойовиків. Тобто там немає закону. Тобто там є величезна проблема. І завдання сьогодні всього цивілізованого світу змусити країну-агресора поважати міжнародне право. І це питання стоїть на порядку денному не тільки України, не тільки ЄС, а всього демократичного світу.
– Звісно. Але я хочу зрозуміти чисто фінансово. Хто має відповідати за цих людей: країна-окупант чи країна, громадянами якої вони є? І що ми можемо для цих людей зробити з цієї точки зору?
– Ми відповідаємо за громадян України. І маємо це робити, не дивлячись на ті виклики, які в нас є. Це українські громадяни. Ми маємо про них дбати. Це ми. Це не хтось інший.
Але, з точки зору фінансового забезпечення, у людей виявилося ж дуже багато проблем і з розміщенням, і з житлом, і з іншими потребами. Це потребує додаткового фінансування. На превеликий жаль, ми сьогодні обмежені.
– З’явиться суспільне мовлення в 2017 році? Якщо з’явиться, то вдасться нам провести «Євробачення»? У нас є для цього кошти?
«Євробачення» буде проведене. Гроші передбачили в бюджеті. Київ дав гарантії на проведення, на співфінансування програми
– Безумовно. Я чую зараз різні заяви щодо «Євробачення». Хочу підкреслити, що «Євробачення» буде проведене. І тут немає жодного сумніву. Гроші ми передбачили в бюджеті. І в бюджеті на наступний рік передбачили. Тобто жодних проблем немає. Київ дав гарантії на проведення «Євробачення», у тому числі на співфінансування цієї програми.
Технологічно потрібно провести реалізацію законодавства. В Україні постане суспільне мовлення
Той, хто панікує, я радив би випити заспокійливе і не панікувати. Я не бачу жодних проблем.
А що стосується суспільного мовлення, то так, будучи головою Верховної Ради України, я все робив для того, щоб ці закони були ухвалені. Тому зараз технологічно потрібно провести реалізацію цього законодавства. І в Україні постане суспільне мовлення.
– Будемо тоді сподіватися, що його глядачі і слухачі теж зможуть зустрічатися з керівниками держави, так як вони зустрічаються сьогодні на Радіо Свобода.
