Кожен українець в окупованому Криму може будь-коли стати заручником спецслужб Росії – Казарін

Ведучий: Олександр Лащенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Павло Казарін, журналіст «Крим.Реалії», Марк Фейгін, адвокат (телефоном)

Embed share

Ваша Свобода | Навіщо Росії чергові українські «диверсанти» в анексованому Криму?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Олександр Лащенко: Отакий «залізобетонний», переконливий доказ, з точки зору російської пропаганди, пред’явили вчора, коли ФСБ Росії показала сюжет про затримання так званої «диверсійної» групи в окупованому Криму. Так, так – знову візитівка Яроша. Про цього політика в Україні забувають, але у Росії досі продовжують лякати ним дітей. Цього разу в окупованому Криму.

​Йдеться про затримання нібито трьох українських «диверсантів». Сьогодні стало відоме прізвище третього з них. За попередніми даними, це капітан другого рангу запасу Володимир Дудка. Раніше російські спецслужби назвали прізвища інших так званих «диверсантів»: Олексій Бессарабов і Дмитро Штибліков.

У Міноборони України категорично спростували всі ці твердження з боку Росії, назвали заяви брехливими.

Пане Казарін, навіщо взагалі Росії знадобилися чергові українські «диверсанти» в анексованому Криму? Пам’ятаємо, у серпні вже була «група диверсантів» у Криму в шльопанцях, які нібито за підтримки «масованого обстрілу» з боку ЗСУ намагалися проникнути на окупований півострів.

Ви свого часу, працюючи в Криму, в українському Криму, мали змогу як журналіст вести інтерв’ю з паном Штибліковим. Так?

Павло Казарін: Переклад. Так, з Дмитром Штибліковим. Ну, ми, напевне, записували коментарі. Я тоді працював власним кореспондентом для російського інформагентства. І десь, починаючи з 2010 року, я думаю, кілька десятків коментарів він дав.

Дійсно, був центр «Номос». І я так розумію, що це була структура, яка існувала на гроші фонду «Відродження», фонду Сороса. І Михайло Гончар, наприклад, був експертом з енергетичних програм, а Дмитро Штибліков і ще одна людина у Севастополі орієнтувалися в першу чергу на флотську тематику. І ми їм телефонували за коментарями. Більш того, ми запрошували їх на радіоефіри і так далі, тому що, дійсно, Дмитро Штибліков був компетентним як відставник флотський.

– Відставник уже тоді?

Павло Казарін: Так, звісно. Він знав специфіку і міг говорили про те, що відбувається з ВМС України, про те, що відбувається з Чорноморським флотом Російської Федерації. І він був доволі кваліфікованим, затребуваним військовим коментатором.

– Почалася окупація, кінець зими – весна 2014 року, і пан Штибліков залишився в окупованому Криму…

Павло Казарін: Ми це питання насправді ставили, я ставив собі: де більшість проукраїнськи налаштованих людей? На жаль, виявилося, що Дмитро Штибліков залишився у Севастополі.

Ми ж розуміємо, що в Криму взагалі 2 мільйони 400 тисяч людей залишилося, більшість з яких просто вирішили «піти під радари», сподіваючись на те, що, умовно кажучи, якщо ти не вдивлятимешся у безодню, то російська безодня не вглядатиметься у тебе. Але ця стратегія не завжди спрацьовує.

– А пани Дудка і Бессарабов. Про цих двох із трьох так званих «диверсантів» щось відомо?

Павло Казарін: На жаль, я з ними не пересікався ніколи.

Тут звучить чималий набір конспірологічних версій. Я, звісно, розумію, що Україна – «страшна» і «підступна» держава. А в прес-релізах ФСБ вони взагалі здатні підняти українську самооцінку до неба.

Тому що, за оцінкою ФСБ, ми вже другу «диверсійну групу» відправляємо до Криму. Але це було би смішно, якби не було би так сумно.

Тому що ми знаємо, наприклад, з колегами, які займаються безпосередньо Кримом, що українська РНБО навіть не може ухвалити стратегії дій щодо Криму! Хоча, здавалося, вже 2,5 роки минуло з початку анексії. Ну, рамковий формальний документ, який якісь контури визначає, повинен бути ухвалений. Але ні – його немає.

І на цьому фоні, коли ти порівнюєш реальність з тим, як ця реальність звучить у виконанні ФСБ Російської Федерації про те, що суб’єктність українських спецслужб і рішучість Міноборони України , як і рішучість офіційного Києва настільки високі, щоб раз по раз озброєних до зубів «диверсантів» відправляти в український Крим, то це, чесно кажучи, часом викликає усмішку.

– Звісно, про це все варто питати у тієї людини, коментаря якої не отримаєш – у Путіна. Чи Ви думаєте, що ФСБ на регіональному рівні отак пішло?

​Павло Казарін: Я у даному випадку якраз не вірю в такі абсолютні вертикалі, коли всі рішення ухвалюють нагорі, а потім спускають донизу.

– Навіть у Росії?

Павло Казарін: У першу чергу в Росії. Тому що величезна кількість справ, свідками яких ми стали впродовж останніх трьох років, була, що називається, ініціативою з місць. Наприклад, справа Сенцова, Кольченка, Афанасьєва, яких, я нагадаю, у 2014 році звинуватили у підготовці терактів, що вони мали намір підірвати пам’ятник Леніну і вічний вогонь, і так далі, їх засудили до багатьох років ув’язнення.

Так ось, її насправді всього-на-всього клепали співробітники кримського управління СБУ, які таким чином надіялися бути переатестованими в лави ФСБ. Їм треба було пред’явити результати роботи за рік. Тому що переатестація була призначена на грудень 2014-го. Вони вирішили, що ми зараз склепаємо ось таку справу, відправимо чотирьох людей по етапу, в обмін на це усім підрозділам Т із складу кримського підрозділу СБУ перейдемо в кримське відділення ФСБ. І стратегія спрацювала.

Але для самої Росії це обернулося великою резонансною справою. В результаті Геннадія Афанасьєва випустили на волю, а панів Сенцова, Кольченка і Чирнія продовжують утримувати.

Але це та сама історія, коли ексцес виконавця і ініціатива з місця породжує «сон розуму», точніше, можливо, бажання персональних кар’єр і нових зірочок на погонах породжує таких чудовиськ.

До речі, у справі Надії Савченко був такий же ж ексцес місця. І наші колеги з російських незалежних медіа відстежували долю тієї людини, яка свого часу в ростовській прокуратурі порушувала проти неї справу. У неї все добре – вона піднялася вже на дві кар’єрні сходинки. Вона вже у зовсім іншій області. Вона вже не капітан, а підполковник. Вона отримала купу нагород. А справа, колись ним запущена, маховик, потім доросла до рівня міжнародного скандалу.

Тому я якраз не переконаний, що це десь Путін половину ночі видумує страшний план, а потім телефонує Патрушеву і говорить: давайте придумуємо ось таку от версію.

– А ці ще перші «диверсанти» – Панов той же. Вони замість того, щоб спокійно через пункт пропуску йти, нібито за підтримки української артилерії проривалися у шльопанцях? Що це таке? Це теж місцевий рівень? Була версія, що були нібито навчання російських спецслужб тоді. Дійсно, було два трупи. І тепер треба було, мовляв, у Москву доповісти. Путін навіть тоді пообіцяв: це не залишиться без відповіді!

Павло Казарін: Я з Вами погоджуюся з тим, Ви правильно називаєте деталі, що так, на той момент в результаті якоїсь абстрактної перестрілки було двоє російських силовиків, які загинули – один із ФСБ, інший з ВДВ. Напевне, дійсно, регіональному управлінню треба було звітувати наверх про те, що відбулося.

Можливо, ухвалили рішення про те, щоб оголосити, що впіймали «ДРГ», що особливо дивно в умовах, коли офіційний Київ щодо Криму на міжнародному рівні нарочито намагається зберігати нейтралітет. Більше того, іноді навіть від чиновників не доб’єшся жодного коментаря на кримську тему. Говорю про це відповідально. Тому що ми кримську тему ведемо. І знаємо, наскільки рідко і наскільки вона спорадично звучить в офіційних владних кабінетах, як часто до неї немає справи. І на цьому фоні якби заявляється про якісь танкові атаки?

Розумієте, тут ще важливо... От зверніть увагу. Якщо я не помиляюся, ще було у серпні затримання так званих «диверсантів» українських, а по суті це була історія про затримання українських громадян, яких сьогодні намагаються звинуватити в чомусь абсолютно неймовірному, у якомусь «геройстві».

Так ось, тоді це мало ефект бомби, що розірвалася. Я пам’ятаю, як кілька днів після того, як Москва оголосили про те, що спіймали «диверсійну групу», весь український сегмент «Фейсбуку» був переповнений роздумами про те, що це ніщо інше, як casus belli – пошук приводу для вторгнення.

– Багато хто прогнозував повномасштабний наступ Росії.

Павло Казарін: Так. І насправді було дуже не по собі.

– Але потім у риториці Путіна знову з’явилося «українські партнери», а не ті, хто «переворотом захопив брутально владу в Києві»...

​Павло Казарін: Так, але, поза тим, Ви пригадайте, було відчуття (у серпні – ред.), що завтра може щось бути. Засинали саме з подібним відчуттям. А тепер листопад – нам знову показують «диверсантів». Але вже немає подібного відчуття. Знаєте, історія, яка повторюється двічі з одним і тим же ж сценарієм починає сприйматися, як фарс.

Я просто нагадаю, що за результати ще тієї серпневої історії – Кремль спробував її використати для того, щоб залишити «нормандський формат», щоб вийти з цього переговорного процесу.

– Але потім була зустріч у Берліні.

Павло Казарін: Так.

– Нам вдалося зв’язатися з російським адвокатом Марком Фейгіним.

Переклад. Пане Фейгін, за Вашими даними, що це таке – затримка «українських диверсантів» у Криму? Навіщо це здалося? Це ексцес місцевого виконавця чи це було рішення Москви?

Марк Фейгін (переклад): Я двічі побував у Криму в зв’язку зі справою Ільмі Умерова. Я там, окрім Сімферополя і будинку самого Умерова, ніде не був. Але багато з ким спілкувався. Насамперед з кримськими татарами. І не тільки. Тому приблизно уявляю собі ситуація з переслідуванням там з боку ФСБ. Але не тільки татар, а й будь-яких осіб, які викликають бодай якусь підозру з боку російських спецслужб, які там собою повністю заповнюють простір і політичний, і суспільний, і інший.

Щодо «диверсантів», Ви розумієте, я абсолютно переконаний в тому, що, з практичної точки зору, ніхто: ні українські спецслужби, ні українське керівництво не стануть відправляти жодних диверсантів цілеспрямовано, тому що це абсолютно безглуздо. Крим зараз перетворений практично у військову базу, плюс у казарму дуже специфічну, як відстійник для спецслужб, і для інших силових відомств там. І практично ступінь інфільтрації настільки високий, що будь-які спроби якихось диверсій чи якоїсь оперативної роботи українських служб, оборонних відомств абсолютно неможливі. Тобто весь півострів нашпигований представниками спецслужб і так далі. Тому просто практичного сенсу жодного.

Я все ж таки схильний думати про те, оскільки наявна певна повторюваність з серпня нинішнього року, коли першу групу Панова, Захтія і інших затримали, мені видається, що ця тема «диверсантів» потрібна у пропагандистському плані.

Я особисто вважаю ці історії фейковими.

Дуже багато ознак, що ці історії фейкові. Тут дуже багато ознак того, що це фейкові історії. Власне кажучи, що це за «диверсанти», які нічого крупного не реалізували? З загибеллю одного зі спецслужб і військовослужбовця у серпні також темна історія. Привідкрив би завісу якийсь адвокат у цій справі, міг би розповісти, що там відбулося насправді. Але, як Ви знаєте, адвокатів до них не пускають. Більше того, схоже, їх катували, першу групу. Я думаю, що подібним чином діятимуть і з іншої групою – з трьох людей, яких на днях також, як «диверсантів», затримали.

Якби було більше відкритості, якби цих «диверсантів» відвідували представники якихось міжнародних організацій – ОБСЄ або правозахисних організацій, або, зрештою, допущені були б українські консули як виключення, то я міг би тоді оцінити це і всі інші спостерігачі більш відповідально.

– Ви захищаєте Романа Сущенка. Ви відзначили недавно, що у цій справі... Ну, я не можу в ефірі навести слово, яке Ви вжили. Скажімо так: надскладна ситуація. І Ви далі продовжили, що пана Сущенка врятувати від 20 років буде надскладно.

Можлива паралель долі Сущенка і цих трьох громадян України, так званих «диверсантів»?

Марк Фейгін: Тільки в тому сенсі, що ступінь безнадії інший.

Але, розумієте, в силу обвинувачень і в силу замовлення, яке є, і на Сущенка, і на ось цих «диверсантів» , і обвинувачення по особливих тяжких статтях, а у Сущенка теж 276 стаття, наприклад, «шпигунство», а в тих буде «тероризм».

Ми говоримо, що із-за того, що суд буде у закритому режимі, із-за того, що «наявна державна таємниця», можливо, таємниця слідства і державна таємниця у справах цих «диверсантів», то це стане дуже великою проблемою, тому що неможливо використати публічність як елемент тиску на правоохоронні органи Росії, на слідство, на суд, звісно, в результаті і на Кремль для того, щоб ці справи розслідувалися законно, без катувань і так далі.

У Сущенка є інша проблема. Це те, що, дійсно, обвинувачення у «шпигунстві» неможливо спростувати публічно, оскільки з державної таємниці неможливо розкрити всі обставини. А з моєї точки зору, вони нікчемні. Ми, звісно, будемо добиватися того, щоб самі органи слідства розкрили це, і щоб незалежні спостерігачі, припустимо, міжнародні спостерігачі могли втрутитися у цю справу. Розумієте? Інакше, звісно, відбудеться закритий суд, повідомляти нічого не можна, скажуть, що ось вирок – і що? Як ми йому допоможемо?

– Пане Фейгін, Ви дали резонансне інтерв’ю інтернет-виданню «Цензор.НЕТ», в якому заявили: «Віра Савченко сама встановила відносини з Віктором Медведчуком (кум Путіна – ред.) . Так само, як і Пєскову, дзвонила вона особисто».

Як Ви вважаєте, може, роль Медведчука тут може бути визначальною, у тому числі й у справі так званих «диверсантів» у Криму?

Марк Фейгін: Це для мене загадка. Це для мене загадка, тому що Медведчук, напевне, діє в якихось своїх інтересах.

Справа в тому, що насправді у справі Савченко Віра допомагала своїй сестрі. Ви маєте це розуміти. Вона не вибудовувала ніяких політичних планів. Вона просто намагалася, що не сталося б, витягнути сестру. Це виправдовувало її співпрацю з Медведчуком, дзвінки Пєскову. Це не таємниця. Вона про це відкрито розповідала. Це ж не таємниця якась за сімома печатками.

Чи буде Медведчук допомагати «диверсантам»? Я просто не знаю. Це треба звертатися до Медведчука – у нього про це запитувати, мені так видається.

– Пане Казарін, деякі експерти вважають, що взагалі кримська тема з’являється у міжнародних ЗМІ завдяки саме Путіну чи російським спецслужбам – викриття чергових «диверсантів», енергоблокада раніше була, скоро рік буде, а київська влада нібито, на думку цих критиків, фактично не дуже робить. Правда?

Павло Казарін: Це дійсно так і відбувається.

Крим лишається на периферії такої київської уваги. Я розумію, чому це відбувається. Тому що, умовно кажучи, на Донбасі щодня гинуть українські воїни, а в Криму якби все спокійно. І тому він у другому ешелоні порядку денного.

Але не все так спокійно. І ми просто повинні розуміти, що там 2 мільйони 400 тисяч громадян України, кожен з яких може в будь-який момент стати заручником російських спецслужб, якщо ті в силу локальних кар’єрних або глобальних стратегічних якихось завдань вирішать будь-кого оголосити «диверсантом».

– Це маячня стверджувати, що ці так звані чергові «диверсанти» у Криму, їх затримання було присвячене, можна сказати, виборам нового президента США Дональда Трампа?

Павло Казарін: Не знаю. Мені здається, що це було би дуже...

– …Росія не приховує радощів…

Павло Казарін: …Дуже сміливим припущенням це було б. Але, розумієте, я більше повірю в те, що це підсумок якогось кар’єрного устремління, якогось відділення севастопольського ФСБ отримати чергову або зірочку на пагонах, або відзвітувати про ефективну роботу, тому що кінець року, тому що треба план підбивати. В отакий локальний ексцес виконавця я вірю більше. І мені хочеться вірити більше, ніж в якусь глобальну гру.

– Деякі кримські блогери, які належать до «кримнашистів», якщо їх так називати, зокрема такий собі пан Горний, не приховують розпачу. Корупція ще більше, ніж коли Крим був українським, хаос, свавілля силовиків російських... Це дійсно така ситуація зараз в Криму?

Павло Казарін: У більшості такі райдужні очікування від російських обіцянок...

Тобто Росія із телевізора, яку в більшості проросійські кримчани бачили у 2013 році, вступила у конфлікт з реальною Росією, з Росією холодильника.

Але при цьому говорити про те, що подібні розчарування автоматично роблять якогось з прокремлівського неофіта проукраїнського неофіта, то я не став би. Цей процес все ж таки більш довгий і складний.